Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Повторюсь: откуда дровишки. Сссылочку, пожалуйста. "история многих регионов мира" - не ответ. Я могу четко сослаться на "Этнографию детства" Кона, скажем.
[Чин] И что за удочерение?! Рукию приняли в клан. Технически - процессы ой какие разные.
На правах сестры главы клана!!! А не рядового члена. Так что именно оно.
И еще: Абараи и смотрел на нее как на предательницу, да-а...
Не до такой степени. Как на члена банды ушедшего из банды, а не как на члена клана ушедшего из клана не спросясь, а исключительно поставив в известность. В Японии за много меньшее положено было убивать и среди дворянства, и среди бандитов. Причем обоих - Бьякую за то, что подошел к ней с предложением в обход главы семьи и Рукию за предательство. Если же главой семьи была каким-то образом Рукия, то только Рукию за предательство семьи - в таком случае она обязана была тащить всех за собой, не в клан, так в вассалы.
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
darkblade Какой клан?! Какое клановое мышление у простолюдина из простолюдинов? Это прерогатива знати. В Японии того времени - прерогатива знати. И только ее. А для черни аналог клана - да, банда. И как вы справедливо выразились - именно такое негодование Рэндзи и испытывает. Тут случай принятия частного за общее. То, чем заморачивался самурай - для крестьянина было господской придурью. И кстати рассматривая этот концепт - Абараи за ней и идет.
Если он дал ей тоже имя что и себе то это уже не банда, это уже семья. Что совершенно другой уровень отношений. И даже в самую "охоту за головами" прежде чем усыновить кого-то за способности всегда спрашивали отца/старшего брата, даже если усыновляли из совершенно низших крестян не в последний дом. Даже если совершенно формально - поди откажи, ага). Но не по ло же но. Банды не относящиеся к беспредельщикам кстати всегда ориентировались скорее на дворянство, чем на крестьян в "понятиях". А в Японии еще и уходили в кланово-семейную модель. Так что не носила Рукия фамилии Абарай.
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Ренджи - японец. А у них все на клановости и коллективности основывается. Так что что простолюдин, что знатный Так я и знал, что всплывет Каплей. Нет, не все. Нет, не у всех. Нет, не сто пятьдесят лет назад. Нет, и даже не сто. Потому, что распространение этого взгляда стало возможно с исчезновением сословий и уравнением (формальным) всех перед законом, заменой клана - корпорацией... и много чем еще.
Замена клана корпарацией... Хмм... ну так и в СС есть корпорация - Готей. Аристократия малочисленна. А шинигами много. А перед законом (Советом 46) бессилен даже глава Кучики. Прогресс в СС кажись, пошел пораньше Генсея.
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Гдфкф Не путайте Готэй и Руконгай. Найдете мне "клановое сознание" и тому подобное у Зараки - пряник Вам. А лучше - у Ичимару. По прежнему в Сэйретей аристократия объединена в кланы, причем (давайте вспомним про "сто лет назад" - три четверти высших постов - ее. По-прежнему в Руконгай люди разъединены и живут по принципу "каждый сам за себя". Не надо путать семейственность и клановость, это разные вещи.
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Скажем так: для меня очевидно, что речь идет об Эдо Бакуфу. Вы - не то что не специалист, а и наслышаны-то крайне поверхностно (иначе не прозвучало бы про Хэйан. Это кррайне специфическое время). Смысл спорить?
Бакуфу это тоже крайне специфическое время. И оно как раз не подходит - там к концу пережали так, что лопнуло (а иначе были все шансы не смотря на гайдзиноистерию), а в СС все-таки ситуация более открыта. Скорей уж распад хэйяна с объявившим себя сегуном Ямой.
Это переход. Собственно принятие полноты власти у нас на глазах случилось. Самое смешное, что дед Яма всех просто напросто ПЕРЕЖИЛ, если выжил конечно. Иногда полезно жить 2000 лет.
>>>Найдете мне "клановое сознание" и тому подобное у Зараки - пряник Вам. А лучше - у Ичимару.
У Зараки есть клан - 11-ый отряд (3-й и 5-ый офицеры так точно). А еще раньше нашлась Ячиру. А до нее была еще одна Ячиру, но про нее ничего неизвестно. Так что не надо Зараки обижать, даже у него семья есть.
А про Ичимару нам непонятный флешбек замутили. То ли за Рангику мстит, то ли что еще.
Так что зачатки есть даже у самых, казалось бы, одиноких.
>>>По-прежнему в Руконгай люди разъединены и живут по принципу "каждый сам за себя". что совершенно не мешает находить близких людей, с которыми хочется оставаться навсегда и грустить об умерших друзьях. Причем это в Инузури, одном из самых неблагополучных районов. Вряд ли история Рукии и Ренджи иключительна, а, скорее, традиционна.
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Гдфкф Клановое и семейное сознание - две ОЧЕНЬ большие разницы. Семья есть у всех, семейное сознание - у кого угодно. Даже у нас с Вами. Узы кровного или духовного родства. Это совершенно другое, чем то, о чем мы говорим. Простите, для продолжения беседы необходима корректировка термина. Собственно принятие полноты власти у нас на глазах случилось. Отнюдь. Это разрушение. Заменим гайдзиноманию отношением к рёка и квинси, добавим арранкар как недошинигами - получаем картину ярчайшую и нехарактерную для Камакура (и тем паче - Хэйан). Что-то схожее с Хэйан (и то отдаленно) будет после Зимней войны. И то не факт. А так - сёгунат (совет 46 на месте императора) сменяется другим типом сёгуната в резултьтате военного мятежа.
[Чин] >>>Клановое и семейное сознание - две ОЧЕНЬ большие разницы. Расскажете подробнее? Мне-то что клан, что семья - всегда было одинаково. И тех, и других лесом не пошлешь, потому что родственнички.
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Гдфкф Все. Приехали. А зачем Вы тогда влезли в спор, говоря о том, чего не знаете?
Кратко - о-о-очень кратко - "клановое, или корпоративное, мышление (сознание) подразумевает в первую очередь нивелировку личности перед общностью (кланом), жесткую иерархичность внутри клана и клановую мораль - то, что мы, грешные, называем часто "готтентотской этикой". По первой - самой общей - части Готэй дзюсан и впрямь воплощает идеальную корпорацию, кстати. В отличие от семейного, клановое сознание исключительно легко и безболезненно позволяет избавиться от недостойных или запянтавших себя членов клана. Место семейных отношений отец-сын занимает сеньор-вассал, причем в рамках клана младшие родственники выступают вассалами старших."
Это кусок из Хауэлла. Автор, кстати, пишет именно о Японии, и в частности - о шоке, который неминуемо испытывал принятый в клан крестьянин.
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
ситуации "каждый сам за себя" не получается никак На самом деле - вполне. Просто в понятие "я" включается еще и "мое/мои". Это часть семейного (родового или первобытного) сознания.
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
ситуации "каждый сам за себя" не получается никак На самом деле - вполне. Просто в понятие "я" включается еще и "мое/мои". Это часть семейного (родового или первобытного) сознания.
-
-
17.08.2010 в 19:43Сссылочку, пожалуйста.
"история многих регионов мира" - не ответ.
Я могу четко сослаться на "Этнографию детства" Кона, скажем.
-
-
17.08.2010 в 19:49И что за удочерение?! Рукию приняли в клан. Технически - процессы ой какие разные.
На правах сестры главы клана!!! А не рядового члена. Так что именно оно.
И еще: Абараи и смотрел на нее как на предательницу, да-а...
Не до такой степени. Как на члена банды ушедшего из банды, а не как на члена клана ушедшего из клана не спросясь, а исключительно поставив в известность. В Японии за много меньшее положено было убивать и среди дворянства, и среди бандитов. Причем обоих - Бьякую за то, что подошел к ней с предложением в обход главы семьи и Рукию за предательство. Если же главой семьи была каким-то образом Рукия, то только Рукию за предательство семьи - в таком случае она обязана была тащить всех за собой, не в клан, так в вассалы.
-
-
17.08.2010 в 19:53Какой клан?!
Какое клановое мышление у простолюдина из простолюдинов?
Это прерогатива знати.
В Японии того времени - прерогатива знати.
И только ее.
А для черни аналог клана - да, банда.
И как вы справедливо выразились - именно такое негодование Рэндзи и испытывает.
Тут случай принятия частного за общее.
То, чем заморачивался самурай - для крестьянина было господской придурью.
И кстати рассматривая этот концепт - Абараи за ней и идет.
-
-
17.08.2010 в 20:04-
-
17.08.2010 в 20:11Ренджи - японец. А у них все на клановости и коллективности основывается. Так что что простолюдин, что знатный - основные ценности у всех одни.
pda.diary.ru/~schvr/p45155311.htm - про Ренджи. Очень хорошо расписано.
-
-
17.08.2010 в 20:14Так я и знал, что всплывет Каплей.
Нет, не все.
Нет, не у всех.
Нет, не сто пятьдесят лет назад.
Нет, и даже не сто.
Потому, что распространение этого взгляда стало возможно с исчезновением сословий и уравнением (формальным) всех перед законом, заменой клана - корпорацией... и много чем еще.
-
-
17.08.2010 в 20:32Замена клана корпарацией... Хмм... ну так и в СС есть корпорация - Готей. Аристократия малочисленна.
А шинигами много. А перед законом (Советом 46) бессилен даже глава Кучики.
Прогресс в СС кажись, пошел пораньше Генсея.
-
-
17.08.2010 в 20:36Это не прогресс, это опять же тормоза в развитии. В СС еще Хейян или как там этот период называли. История ходит по спирали.
-
-
17.08.2010 в 20:36Не путайте Готэй и Руконгай.
Найдете мне "клановое сознание" и тому подобное у Зараки - пряник Вам. А лучше - у Ичимару.
По прежнему в Сэйретей аристократия объединена в кланы, причем (давайте вспомним про "сто лет назад" - три четверти высших постов - ее.
По-прежнему в Руконгай люди разъединены и живут по принципу "каждый сам за себя".
Не надо путать семейственность и клановость, это разные вещи.
-
-
17.08.2010 в 20:38Хэйян - это, простите, с восьмого по двенадцатый век.
Что так жестоко-то?!
-
-
17.08.2010 в 20:41Почему жестоко? Дед Яма уже больше 2000 лет правит все-же. И живут они все-же подольше лет этак на двести.
-
-
17.08.2010 в 20:51Вы - не то что не специалист, а и наслышаны-то крайне поверхностно (иначе не прозвучало бы про Хэйан. Это кррайне специфическое время).
Смысл спорить?
-
-
17.08.2010 в 20:53-
-
17.08.2010 в 20:55Это уже Камакура.
Но я все равно за Эдо Бакуфу.
Причем - на грани Бакумацу.
-
-
17.08.2010 в 20:57Это переход. Собственно принятие полноты власти у нас на глазах случилось. Самое смешное, что дед Яма всех просто напросто ПЕРЕЖИЛ, если выжил конечно. Иногда полезно жить 2000 лет.
-
-
17.08.2010 в 20:57У Зараки есть клан - 11-ый отряд (3-й и 5-ый офицеры так точно). А еще раньше нашлась Ячиру. А до нее была еще одна Ячиру, но про нее ничего неизвестно. Так что не надо Зараки обижать, даже у него семья есть.
А про Ичимару нам непонятный флешбек замутили. То ли за Рангику мстит, то ли что еще.
Так что зачатки есть даже у самых, казалось бы, одиноких.
>>>По-прежнему в Руконгай люди разъединены и живут по принципу "каждый сам за себя".
что совершенно не мешает находить близких людей, с которыми хочется оставаться навсегда и грустить об умерших друзьях. Причем это в Инузури, одном из самых неблагополучных районов. Вряд ли история Рукии и Ренджи иключительна, а, скорее, традиционна.
-
-
17.08.2010 в 21:03Клановое и семейное сознание - две ОЧЕНЬ большие разницы.
Семья есть у всех, семейное сознание - у кого угодно.
Даже у нас с Вами.
Узы кровного или духовного родства.
Это совершенно другое, чем то, о чем мы говорим.
Простите, для продолжения беседы необходима корректировка термина.
Собственно принятие полноты власти у нас на глазах случилось.
Отнюдь.
Это разрушение. Заменим гайдзиноманию отношением к рёка и квинси, добавим арранкар как недошинигами - получаем картину ярчайшую и нехарактерную для Камакура (и тем паче - Хэйан).
Что-то схожее с Хэйан (и то отдаленно) будет после Зимней войны.
И то не факт.
А так - сёгунат (совет 46 на месте императора) сменяется другим типом сёгуната в резултьтате военного мятежа.
-
-
17.08.2010 в 21:06>>>Клановое и семейное сознание - две ОЧЕНЬ большие разницы.
Расскажете подробнее?
Мне-то что клан, что семья - всегда было одинаково. И тех, и других лесом не пошлешь, потому что родственнички.
-
-
17.08.2010 в 21:13Все. Приехали.
А зачем Вы тогда влезли в спор, говоря о том, чего не знаете?
Кратко - о-о-очень кратко - "клановое, или корпоративное, мышление (сознание) подразумевает в первую очередь нивелировку личности перед общностью (кланом), жесткую иерархичность внутри клана и клановую мораль - то, что мы, грешные, называем часто "готтентотской этикой". По первой - самой общей - части Готэй дзюсан и впрямь воплощает идеальную корпорацию, кстати.
В отличие от семейного, клановое сознание исключительно легко и безболезненно позволяет избавиться от недостойных или запянтавших себя членов клана. Место семейных отношений отец-сын занимает сеньор-вассал, причем в рамках клана младшие родственники выступают вассалами старших."
Это кусок из Хауэлла. Автор, кстати, пишет именно о Японии, и в частности - о шоке, который неминуемо испытывал принятый в клан крестьянин.
-
-
17.08.2010 в 21:14Отряд не считается, это явная банда.
-
-
18.08.2010 в 02:09Чтобы узнать, для чего еще в спор влезают?
-
-
18.08.2010 в 02:12И как результат? *я не хочу обидеть, честно. Простите, если невольно!*
-
-
18.08.2010 в 02:17-
-
18.08.2010 в 02:19На самом деле - вполне.
Просто в понятие "я" включается еще и "мое/мои".
Это часть семейного (родового или первобытного) сознания.
-
-
18.08.2010 в 02:19На самом деле - вполне.
Просто в понятие "я" включается еще и "мое/мои".
Это часть семейного (родового или первобытного) сознания.