А я тут мыслишкой одной поделиться пришёл.
1. Насколько я помню - и вроде как, это даже уже где-то в сообществе обсуждалось - специальностью Кёка Суйгэцу являются не галлюцинации, а иллюзии. То есть, грубо говоря, показать на ровном месте чёрную кошку Кёка не может, а вот заставить видеть чёрную кошку вместо белой мышки - как раз запросто.
2. В Маятнике, когда Айзен хвастается, что за Хирако хвостом ходил вовсе не он, Кубо нам даже показывает какого-то товарища, который ходил за Шинджи, с помощью иллюзий Кёка прикидываясь Айзеном. Многие думали, что же это за товарищ и куда он делся.
3. Труп Айзена, прибитый в стенке одной из башен Сэйрэйтэй, был вполне натуральным, Унохана его за все бока щупала. Но ведь труп-то должен был откуда-то взяться! Нет, я понимаю, что найти труп синигами в Готэй-13 не слишком большая проблема, даже если они все строго учтены и пересчитаны по головам.
Но не кажется ли вам, что вопросы "Куда делся четвёртый?" и "Откуда взялся труп Айзена?" как-то на диво хорошо отвечают друг другу?
@темы:
Занпакто,
Размышления,
Айзен Соске
-
-
22.06.2010 в 01:30ну и насчет кошки вместо мышки живо вспомнилось, как Тоуширо думал, что убивает Айзена, а тот подставил Хинамори вместо себя...
-
-
22.06.2010 в 01:302. Ну это объяснить можно. Ведь Айзена рядом не было. Он мог наложить иллюзию, чтобы все видели его там, но не может же он запрограммировать куда придется иллюзорному Айзену идти, что говорить. Поэтому он только надел на какого-то человека личину, а тот уже вел себя как Айзен. Но это только мое предположение))
3. тут не знаю. Но в принципе, могли быть оба варианта.
-
-
22.06.2010 в 01:30гомен, а какой четвёртый? ^^"
-
-
22.06.2010 в 01:401. Иллюзию увидит только тот, кто однажды уже попал под раздачу Кьёки, кто ни разу не видел шикая Айзена, тот увидит реальность. Т.к. Айзена не раскусили, то это означает, что под Кьёкой ходил ВЕСЬ Готей. Но вроде как и так все знают и это цветочки. А вот ягодки...
2. Как Айзен мог быть УВЕРЕННЫМ в том, что этот шинигами, кем бы он ни был, не сдаст его? Айзен явно не тот человек, который станет _доверять_ кому бы то ни было в чем бы то ни было, тем более в таком важнейшем вопросе. У Айзена должны были быть 100% ГАРАНТИИ того, что этот чел его не сдаст... Вот почему я рассматриваю эту историю как тонкий такой намек на настоящий банкай Айзена)))
-
-
22.06.2010 в 02:00Вот как Вы думаете, Айзену в самом деле просто так похвастаться захотелось?
Ну а как мог быть уверен... Так же, как он может быть уверен в Гине и Тоусэне. Думаю, Айзен найдёт, чем заморочить голову.
-
-
22.06.2010 в 02:19хоть бы той же иллюзией, но иного толка. впрочем, есть пути и попроще.
-
-
22.06.2010 в 02:20-
-
22.06.2010 в 03:24С точностью до наоборот.
Специальностью Кёка Суйгэцу являются ИМЕННО галлюцинации. То есть те, кто находятся под воздействием - видят (слышат и т.д.) то, что «заказывает» хозяин меча.
А вовсе не иллюзии - то бишь накладывание иллюзорного облика на нечто реально существующее (если я правильно понял вашу терминологию).
-
-
22.06.2010 в 09:55-
-
22.06.2010 в 11:27Нет, не обсуждали. И (соответственно) не приходили.
-
-
22.06.2010 в 20:00Видимо, обсуждалось на другом дневнике, а сюда вынести забыли.
Коротко:
www.onemanga.com/Bleach/171/12/
"misinterpret" - ошибиться в интерпретации -> неправильно воспринять
Говорит:"Из мухи слона" и "Из болота цветущий сад" - но нигде не говорится, что он может заставить увидеть то, чего нет.
Иллюзия - неправильное, искаженное восприятие реально существующего объекта
Галлюцинация -восприятие объекта, которого нет, с полной уверенностью, что данный объект в данное время действительно сущевтует в данном месте.
В каждом использовании Кьеки было искажение реальности - типа, Айзен стоит вовсе не там, на месте Айзена вообще другой человек, арранкары как стояли, так и стоят, хотя их на самом деле режут. Везде был реальный объект, который неправильно воспринимали. Меч не может двигаться и говорить - труп в руке Айзена тоже.
Поэтому теория Oscuro Libre очень интересная. Но, тогда получается, что Унохана приняла труп реального человека за "куклу-труп" (глава 171) - ну не такая она, чтобы спутать релаьный труп с куклой.
-
-
22.06.2010 в 20:02Другая крэк-теория - у Айзена был злой брат-близнец, который и проводил опыты. и пока добрый Айзен разбирался с отчетами - злой Айзен холлоуфицировал капитанов.
А через сто лет появились доказательства и капитан Айзен был убит. Но это только теория.
-
-
22.06.2010 в 20:44Галлюцинация -восприятие объекта, которого нет, с полной уверенностью, что данный объект в данное время действительно сущевтует в данном месте. В каждом использовании Кьеки было искажение реальности
В медицинском смысле, т.с.? Ok.
Использование Кьеки - обеспечивает как иллюзии, так и галлюцинации (что показывает малоосмысленность подобного разделения применительно к занпакто Айзена).
-
-
22.06.2010 в 20:51По-медицински - да.
А когда были галлюцинации? Мен как-то толкьо иллюзии виделись.
-
-
22.06.2010 в 22:09огда получается, что Унохана приняла труп реального человека за "куклу-труп" (глава 171) - ну не такая она, чтобы спутать релаьный труп с куклой.
А если Айзен поможет?
-
-
22.06.2010 в 22:25Возможно.
Заодно и труп уничтожил, чтобы никто не догадался.
-
-
22.06.2010 в 22:48-
-
22.06.2010 в 23:47-
-
22.06.2010 в 23:50А тут путаница с расстояниями - Айзен вообще не там стоял. А стоял, например, чуть в отдалении. Изображал, будто она попала. Закрепил последний кадр (с Барраганом, например - зафиксировал последний благополучный момент или несколько секунд) - а потом появился за спиной и проткнул. По-моему, все сходится.
-
-
23.06.2010 в 00:11Айзен вообще не там стоял
Я о том же))) Он создавал изображение себя на ПУСТОМ МЕСТЕ, тогда как автор темы считает подобное невозможным.
-
-
23.06.2010 в 00:15а когда люди путают расстояния между предметом и собой - это не глюк, а иллюзия.
Айзен просто заставил ее увидеть себя ближе, чем он был.
-
-
23.06.2010 в 00:30когда люди путают расстояния между предметом и собой - это не глюк, а иллюзия.
Спорное утверждение даже само по себе, имхо.
-
-
23.06.2010 в 00:51Вот поэтому и :
Закрепил последний кадр (с Барраганом, например - зафиксировал последний благополучный момент или несколько секунд) - а потом появился за спиной и проткнул. По-моему, все сходится.
Спорное утверждение даже само по себе, имхо.
поэтому и дала определение иллюзии и галлюцинации. Поэтому для меня - не спорно.
-
-
23.06.2010 в 01:01-
-
23.06.2010 в 01:23О том, что не на ПУСТОМ месте.
Вот если бы Айзена там рядом вообще не было, то есть не было бы мухи, из которой делают слона и не было бы болота, из которого делается цветущий сад - вот тогда бы была галлюцинация.
При помощи различных манипуляций с восприятием, заставляя мозг делать ошибки (misinterpret) можно заставить видеть что угодно. Но иллюзия и отличается от галлюцинации тем, что ЕСТЬ реальный объект в действительности, восприятие которого просто исказилось. Изменить форму, размер, вес, запах и духовное ощущение. А не создать на пустом месте. Айзен вообще склонен говорить правду, когда знает, что ничем она не поможет.
-
-
23.06.2010 в 02:04О том, что не на ПУСТОМ месте.
Я другими категориями мыслю.
Соответсвенно, я не вижу решительно никаких оснований считать, что Айзен, находящийся за спиной у Халлибел, не мог создать в месте с теми же координатами любое другое изображение. Например черной кошки))) Просто это не интересно и бесполезно.
-
-
23.06.2010 в 02:47Но чтобы создать любое изображение, ему нужен оригинал, восприятие которого искажено.
Кто сказал, что он был именно за спиной? Те, кто находится под иллюзией? За спиной ли? Сбоку, слева, справа, но восприниматься будет как впереди или за спиной.
*Пример - ложка в стакане с водой: смотреть сбоку - виден разлом там, где его на самом деле нет - мозг ошибается из-за разницы преломления света. Смотря через бинокль, мы можем увидеть оленя в паре метров от себя, когда как на этом месте ПУСТО, а настоящий олень где-то там в километре от вас - это и есть иллюзия. Глюком было бы, если бы оленя вообще не было, а вы его видели. Надеюсь, разница между глюком и иллюзией понятна?*
-
-
23.06.2010 в 02:51Но чтобы создать любое изображение, ему нужен оригинал, восприятие которого искажено.
В какой главе и на какой странице об этом сказано?
Надеюсь, разница между глюком и иллюзией понятна?
Ваша мысль на счет разницы между иллюзией и галлюцинацией мне была ясна ещё n коментов назад. Вопрос был совсем в другом.
А вообще, как, например, на счет того, что сам Айзен называет способность своего занпакто "абсолютным ГИПНОЗОМ"?
-
-
23.06.2010 в 03:54ага, а до того называл его занпакто водяного типа)) мало ли чего он еще выдумает? абсолютный гипноз звучал вполне уместно для запугивания и деморализации противника.
-
-
23.06.2010 в 04:24Про реяцу (на которую по моим представлениям должны в первую очередь ориентироваться шинигами и иже с ними) я скромно молчу.