Вопрос в том, что именно определяет "человечность" объекта.)))
Лично мне кажется, что человеком он не является и Иссин тут не при чем.

stuff,мне трудно задать критерий "человечности",я на примере попробую)
Допустим, тот же шинигами Ренджи умер,и переодился в Сообществе Душ,я считаю его "чистокровным" шинигами)
Ну Иссин же родитель,как-никак,пусть даже и в гигае)

Kassielle
тот же шинигами Ренджи умер,и переодился в Сообществе Душ

Если так, то Ичиго тоже мёртв. Он умер в тот момент, когда Тессай разрубил его цепь. В то же время я убежден, что ДО того (ну или в крайнем случае - до встречи с Рукией) он был человеком, по крайней мере пока нет никаких оснований считать иначе.

Kassielle
Против матчасти. "Чистокровный синигами" - это синигами, родившийся от пары синигами. В СС такие люди - аристократия. Видимо, для зачатия необходимо определенное количество духовной силы.
И "перерождение" тоже не совсем правильный термин.
И если с Иссином нам все более или менее понятно, то с Масаки - нет.))

Я считаю , что он всё ещё человек. Просто с развитыми способностями холоу и шинигами. На счёт его родителей: мама-живой человек, папа- шинигами в гигае, значит родители у него нормальные!

Он умер в тот момент, когда Тессай разрубил его цепь.

Не хотелось бы считать Ичиго мертвяком. Но против канона не попрешь. Разрубленная цепь - значит, ты мертв. Силы шинигами или силы холлоу - это уже совершенно другое.

Weatherwitch
Силы шинигами или силы холлоу - это уже совершенно другое.

Что значит "совершенно другое"? Кое-какая связь между этими понятиями есть : нельзя стать ни шингами, ни пустым, пока ты жив. Сначала в любом случае нужно умереть - а там уж как получится.

Юмичика-тян
Простите, но ололо.
Синигами - это состояние духовного тела, в первую очередь. Когда Ичиго вытряхивают из тела - как он выглядит? Как человек? Нет. Как синигами. Человеческая душа выглядит совсем по-другому.
Так что вопрос тут в другом, вайзард ли Ичиго или это какая-то принципиально новая форма жизни?

Во-первых насчет Иссина. Он вроде как потерял силу шинигами и действительно был в гигае, значит, Ичиго от него унаследовал просто большое количество реяцу - он не был шинигами от рождения.
Потом его сделали шинигами, убили, сделали вайзардов.
По-моему, после всего этого живым человеком его считать нельзя. Единственное отличие его от других шинигами (ну не считая холлоу) - это то, что у него вместо гигая настоящее тело. Которое должно развиваться, как человеческое (в сравнении с этим шинигами живут очень долго). И теперь встает вопрос: умрет ли Ичиго после уничтожения его тела и будет ли он расти и стареть, как человек?
Если нет - то Ичиго можно считать обыкновенным вайзардом, если да, то он уже новый вид.

Jiseru
В принципе, ППКС, но не реяцу, а рейрёку.)))
Ну и "обыкновенный вайзард" - это круто.))))

stuff Отчего же рейреку? Я именно хотела сказать реяцу.
Обыкновенный вайзард - это круто, согласна. А смесь с человеком еще круче.

Jiseru
Реяцу - это давление духовной силы. Ее внешнее проявление. Сама же духовная сила (равно как и ее величина + связанные с ней способности) - это рейрёку.

А смесь с человеком еще круче.
По-моему, она стала несущественна после преображения Ичиго на дне той самой ямы.))

stuff Ладно, рейреку. Но смысл фразы все равно понятен.

По-моему, смесь с человеком позволяет Ичиго быстрее учиться и становиться сильнее - люди быстрее взрослеютт, что ли.

Jiseru
По-моему, смесь с человеком позволяет Ичиго быстрее учиться и становиться сильнее - люди быстрее взрослеютт, что ли.
Э-эээээ... они быстрее разрушаются. Полный курс обучения синигами - шесть лет.

stuff У Ичиго отчего-то гораздо быстрее. Не находите?

Jiseru
Его человеческая природа не имеет к этому никакого отношения. По сути, она должна только тормозить его развитие. Потому что изначально он - не только духовное тело. Он не умеет толком контролировать свою силу. См. главу с тренировками у Куукаку. Силы там дофига (наследственное+собственно-личные способности), а вот умения пользоваться ей - нету.
По сути, он умеет только махаться мечом. В то время как синигами в полной мере владеют занкенсоки.

stuff
В то время как синигами в полной мере владеют занкенсоки.

В "полной мере" - это все же преувеличение. Ренжи, конечно, великий кидошник, а уж про Кенпачи я вообще молчу. А те же тренировки у Куукаку показывают, что и Ичиго мог бы владеть кидо, если бы его учили и если бы было время на эту учебу.

Шнайзель
Рендзи хотя бы может изобразить заклинание. Потому что его научили.))))
А Кенпачи вообще не показатель. Потому что, по сути, является исключением из всех правил.

В конце концов все сводится к тому, что заявление "Ичиго учится быстрее, потому что он изначально человек" - не имеет смысла. Потому как умения синигами сводятся к их же боевому опыту и качеству полученных знаний. Ичиго несомненно сильнее всей когорты лейтенантов и ряда капитанов, но это не делает его крутым синигами.)))))

stuff В конце концов все сводится к тому, что заявление "Ичиго учится быстрее, потому что он изначально человек" - не имеет смысла.
Это очередная идея: просто я подумала, что, раз Ичиго человек, он и должен развиваться быстрее остальных шинигами. А иначе ничем этот его банкай за три дня я не могу объяснить...
Потому как умения синигами сводятся к их же боевому опыту и качеству полученных знаний. На самом деле, по-моему, оценивать шинигами и его силу можно только в бою. Если он хорошо дерется и побеждает пустых, значит он силен... Тут необязательно владеть кидо, или иметь большой опыт.

Jiseru
Банкай за три дня объясняется Урахариным изобретением, Урахарой же впервые опробованным.

Ну да, владеть кидо на уровне капитана отряда кидо не обязательно. А вот боевой опыт и регулярные тренировки - нужны.

stuff
Все равно удивительно, что он этого достиг... Слишком быстро.
Боевого опыта у Ичиго предостаточно.

Jiseru
Все равно удивительно, что он этого достиг... Слишком быстро.

А то, что Урахара достиг своего банкая за три дня вас не удивляет?

Шнайзель

Урахара - это Урахара!

Даже Йоруичи сомневалась, что Ичиго сможет повторить этот опыт.
"Число удач пока равно ему одному" - кажись, такая фраза.

Jiseru имела ввиду способность усваивать новую информацию.
Люди взрослеют быстрее и живут быстрее. А, значит, и новое усваивают быстрее. Ведь с чего начиналось? Ичиго при первой встрече с Ренджи был неопытен и небоеспособен - только сила и все. Потом 10 дней битв с Урахарой и вот он уже укладыват Мадараме, а потом и Ренджи - Ичиго очень быстро не только увеличивает свою силу, но и учится с потрясащей скоростью.

Jiseru
Слушайте, ну давайте уже читать мангу.



Три дня - максимальный срок. Не смог бы за три дня - умер бы.


Weatherwitch
А Вы-то зачем чушь несете? Быстрое старение - не показатель быстрой обучаемости. Хицугая у нас человек? Нет. У него кто-нибудь из родителей - синигами? Нет. Он ребенок с высоким уровнем духовной силы.
Урахара у нас тоже не человек. А Вы сомневаетесь в его обучаемости?
Урахара дал Ичиго базис. Который он приложил к делу. Обучаясь по ходу дела. Он не совсем новичок. Как минимум знаком с основами карате. А это уже много.

stuff

спокойнее-спокойнее, мы ж просто развлекаемся

Хитсугайя на момент поступления в Академию уже почти мог поговорить со своим занпакто. Ему только пинок надо было дать.
А Урахара - такой Урахара, что ему вообще все нипочем.

И оба они являются скорее исключением, чем правилом среди шинигами.

Ичиго же по изначальному уровню был скорее как Ренджи до поступления. Просто душа. Занпакто нет. Есть опыт в карате, но во владении мечом - нет.
А потом начались нестандартные ситуации. И обучение пошло такими большими и смертельно опасными темпами.

Гдфкф
Я спокоен. Просто... вы тут правда несете хрен знает что. Я против хрени в тредах про матчасть.))

Хитсугайя на момент поступления в Академию уже почти мог поговорить со своим занпакто. Ему только пинок надо было дать.
Это не совсем верно. Да и не признак ли это того, что он, не смотря на свою природу, тоже развивается очень и очень быстро?

И оба они являются скорее исключением, чем правилом среди шинигами.
Да. Но это, опять же, опровергает первоначальный тезис.)))

А потом начались нестандартные ситуации. И обучение пошло такими большими и смертельно опасными темпами.
Это правда. Но не имеет никакого отношения к его возможно еще и человеческой природе.))

stuff

Это же было просто предположение. Которое я попыталась разъяснить
Да и сообщество предназначено именно для того, чтобы разбираться и докапываться.
Не беда, если предположение неверное. Мы ж спокойно разберемся, в чем же оно неверное, правда?

Это не совсем верно.
ну, по главе Хьеринмару уже почти до него докричался.

Да и не признак ли это того, что он, не смотря на свою природу, тоже развивается очень и очень быстро?
Я просто не знаю, сколько лет хитсугайе на тот момент было, потому о темпах его развития судить не могу.

Да. Но это, опять же, опровергает первоначальный тезис.)))
Правда.
Но опять же, мы не знаем, сколько им лет на тот момент было. Насколько опытны они были.
Если Урахаре на тот момент был чуть старше Ичиго. И тоже только начал свой путь как шинигами (хотя я предполагаю, что он овладел банкаем тогда, когда освободилось место капитана - проснулся и подумал:"А не стать ли мне капитаном? Банкай? Да не вопрос!")

Это правда. Но не имеет никакого отношения к его возможно еще и человеческой природе.))

Ну, я больше склонна считать, что это он из-за своей холлоу-природы может выдерживать такие нагрузки.
Нормального человека (шинигами) от такого резкого прироста силы просто разорвало бы (глава про Меноса в Каракуре - если б Ишида не помог...)

Гдфкф
Но это не должно мешать участникам дискуссии называть хрень - хренью.))

ну, по главе Хьеринмару уже почти до него докричался.
Да. Но это не "почти мог поговорить".

Но опять же, мы не знаем, сколько им лет на тот момент было. Насколько опытны они были.
Ну вот какой у Хицугаи опыт? Эх.

хотя я предполагаю, что он овладел банкаем тогда, когда освободилось место капитана - проснулся и подумал:"А не стать ли мне капитаном? Банкай? Да не вопрос!"
Не думаю, что оно так было. Он из тех, кому интересно посмотреть, как это будет работать.

что это он из-за своей холлоу-природы может выдерживать такие нагрузки.
Тоже не факт. Именно потому, что его "прорвало", когда он дрался с Меносом.

Нормального человека (шинигами) от такого резкого прироста силы просто разорвало бы
Не в этом дело. Он пользовался силой Рукии, как костюмом.))

stuff

А вам не кажется, что это слишком обидное слово, которое автоматически вызывает желание противоречить и не способствует правильному восприятию аргументов против? И, вместо того, чтобы закончить разговор одной фразой, будет тянуться резина
(Ну у меня именно такая реакция бывает Не знаю, как у других )

Да. Но это не "почти мог поговорить".
в упор не вижу различия.
Хитсугайя слышит его голос, видит его прямо перед собой.
Уже задает вопрос:"Кто ты?"
И тут его будят.
Я считаю, что это и есть "почти мог поговорить".

Может, мы что-то по-разному понимаем?

Ну вот какой у Хицугаи опыт? Эх.
про Хитсугайю я говорила только про его возраст.
Про опыт я говорила только у Урахары и Йоруичи.
(но да, формулирую я сумбурно)

Зато Хитсугайя мог очень долго жить с такими снами - сначала, в течение нескольких лет - только ощущение чьего-то присутствия. Потом голос, неясный и похожий на гром, тоже в течение нескольких лет. А потом, в один момент, появился Хьеринмару
Мы не знаем, сколько лет Хитсугайе на тот момент было, сколько длились эти сны. Было ли это как гром среди ясного неба - вот увидел во сне и все - пошла сила морозить все вокруг. Или же это длилось много лет по нарастающей.

ну вот примерно так.

Не думаю, что оно так было. Он из тех, кому интересно посмотреть, как это будет работать.
Судя по тому, как он быстро начал отряд реорганизовывать, план про Институт у него уже был давно.
А вот когда он обанкаился?
1. Вот просто придумал технику и опробовал на себе с успехом. А потом что? скрывал в течение многих лет? Потому что, вроде как, об этом изобретении знает только Йоруичи. И ни к кому другому, кроме Ичиго, она больше не применялась.
2. Услышал про свободное место капитана, подумал, что это как раз и нужно ему для планов про Институт. и пошел разрабатывать технику обанкаивания, пока место не займут, а то когда еще подвернется такая возможность?

Тоже не факт. Именно потому, что его "прорвало", когда он дрался с Меносом.
не понял вопроса

Ичиго, когда дрался с тем Меносом, еще не был вайзардом. Он был человеком, которому шинигами отдала свои силы. Никакой холлоу-природы.
В битве у него резко открылся "кран" силы. Резкое возрастание силы чуть его не убило.

после же повторного превращения в шинигами в яме Урахары у Ичиго есть холлоу.
и в каждой битве его силы резко возрастают - наверняка гораздо резче, чем в той битве с Меносом. Но его не разрывает.

Гдфкф
Я не вижу ничего обидного в справедливом поименовании хрени - хренью. Мне не лень повториться. Если кого-то это оскорбляет - это не мои проблемы.))
Тем более, что в дискуссиях о матчасти мы таки обращаемся к матчасти, а не к чему-то еще.))

Я считаю, что это и есть "почти мог поговорить".
Э-эээээ... вообще, общение с занпакто предполагает диалог. Ну и сама формулировка "почти мог поговорить" кажется мне... несколько абсурдной.))

Мы не знаем, сколько лет Хитсугайе на тот момент было, сколько длились эти сны. Было ли это как гром среди ясного неба - вот увидел во сне и все - пошла сила морозить все вокруг. Или же это длилось много лет по нарастающей.
Согласен. Но мы говорили про боевой опыт.

А потом что? скрывал в течение многих лет?
Э-ээээээ-2. Это не сокрытие. В принципе, это не та вещь, о которой кричат на каждом углу. И нет нужды о ней кричать. Но, с тем же успехом, он мог сообщить об этом членам своего отряда. Это не имеет особого значения.

Потому что, вроде как, об этом изобретении знает только Йоруичи.
Оно опасно. Очень опасно. И является собственностью спец.сил. Вот по этому поводу точно не кричат.

Услышал про свободное место капитана, подумал, что это как раз и нужно ему для планов про Институт. и пошел разрабатывать технику обанкаивания, пока место не займут, а то когда еще подвернется такая возможность?
Против матчасти.

и в каждой битве его силы резко возрастают - наверняка гораздо резче, чем в той битве с Меносом. Но его не разрывает.
Повторюсь, дело не в разнице между его и его силой. Дело в том, что его сила начала прорывать силу Рукии. Именно поэтому меч начал менять форму.