21:25 

два момента сейрейтейской арки

у богини победы нет головы
Избирательно перечитывая мангу, наткнулась.

[пункт первый]:

скан из манги

"Может да, а может нет." И обрывает сам себя.
По сути, Кёраку сейчас почти прямым текстом говорит, что подозревает заговор внутри Готея (потому что если не рёка "убили" Айзена, то кто-то из своих)! Другое дело, что Нанао сейчас не способна воспринять подобную ересь, да и говорить такое даже верному лейтенанту раньше времени не стоит.

Таким образом, картина претерпевает серьезные изменения


[пункт второй]



Если внимательно вчитаться, это кладет конец моим сомнениям касательно времени попадания Хогёку в Рукию. Айзен, конечно, может врать, но из его слов следует такая цепочка: поиски Хогёку - Рукия пропадает - Айзен узнает, что Хогёку спрятано в Рукии - Айзен решает, что ее пропажа дело рук Урахары и надо действовать быстро.
многабукаф

И тогда встает целый ряд вопросов - когда, как, почему Рукия? Будущих вайзардов Урахара обрабатывал с помощью Хогёку, это мы знаем. Прихватил с собой, убегая, почти точно - чтоб Айзену не доставалось - и наверняка продолжал работу над стабилизацией вайзардов. Но что происходило потом? На целую сотню лет Хогёку исчезает из виду.
спекуляции

Такие вот дела.

@темы: 13-ый отряд, 8-ой отряд, Айзен Соске, Исе Нанао, Кучики Рукия, Кьераку Шунсуй, Находки, Размышления, Укитаке Джуширо, Урахара Киске, Хронология

Комментарии
2010-03-01 в 02:40 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
gloomy sky
Нет, это неудачный пример.

Не думаю... Рукия откровенно науськивала, извинаюсь за выражение, Орихимэ именно на сражения, а не на "постой в сторонке, а потом всех подлечишь". Все тренировки по "становлению сильней" происходили на глазах у Укитаке, он не мог не понимать, для чего всё это делается и прекрасно понимал, что реальной силы с этих тренировок - с гулькин нос (даны его мысли на эту тему), тем не менее, несмотря на всё это, когда Рукия побежала в генсей, и сказала Орихиме оставаться в ОД, Укитаке специально дал распоражение открыть для Орихиме портал и даже помахал ей ручкой на прощание. Оно говорит само за себя. Та же чушь про "битвы за честь", что и в случае с Каеном. Даже ещё более абсурдно, по-идиотски и, не побоюсь этого слова, преступно, чем тогда - там хоть действительно повод был - жену у человека убили, а тут просто девичьи капризы. Не говоря уже о том, что у Каена против Метастазии всяко больше шансов (эдак на порядки) было, чем у Орихимэ против Эспады.

2010-03-01 в 03:57 

stuff
Б.Недодал, Esq.
gloomy sky
Ведь из Академии Бьякуя похоже ее забрал с первых курсов
После окончания первого курса. Или первого семестра. Там не совсем ясно.

а у лейтенанта наверняка были дела поважнее, чем просвещать младшую Кучики по части истории.
Я так не думаю.)))
Ёруити - одна из подруг его сестры. Глава великого клана. Наверняка он с ней этим поделился слово за слово.))))

Кстати, интересно, является ли Йоруичи главой дома и по сей день или побег автоматически освободил ее от этого?
По идее, "сместить ее с поста" мог только еще один законный наследник. Но такового, по-видимому, не было. Раз главой стала Ёруити. Первая женщина во главе клана Сихоин.
Значит все еще является.

И еще момент - "несколько веков" прошло с ее побега, говорит Бьякуя (118 глава, 14 том). Это глюк переводчиков или в японском оригинале так и есть?
Посмотрю.)))

Если это было в датабуке, то это все меняет. По крайней мере, для меня.
Это было в датабуке.
Вы же пирамидку устройства Сообщества видели? Там где все отряды расписаны.

И субъективно смущает меня то, что едва ли не до самого конца, почти никто из шинигами не воспринимал рёка всерьез.
А с чего бы им воспринимать их всерьез?
Там даже Рукия удивилась, впервые встретив Ичиго. Она еще не встречала людей, которые могут видеть синигами.
Для Готеевцев, которые живут рядом с настоящими монстрами, капитанами, вторженцы естественно представлялись мелкими сошками, которых тут щаз все разнесут и баста.

Совпадение - то, что под раздачу попала Рукия. Ведь попадись Метастазии любая другая группа из той же Тринадцатой, вряд ли она бы напросилась в "каратели". Это о совпадениях.
А какие там "каратели"?
Метастазии попалась группа, во главе которой стояла жена Кайена.
Рукия пошла с ним, потому что была влюблена в него.)))

А в действиях капитана и лейтенанта Тринадцатой меня поражает то, что они ведут себя так, будто это исключительно личное дело. Да, личное. Но не только - дивизия потеряла офицера и возглавляемую ею группу. Это еще и дело дивизии и Готея, а Устав ведь не зря писан.
Вы не понимаете национальную специфику.
Это не просто личное. И не просто командное. Дело касается чести. Честь - это главное. Это важнее всего. И Укитаке это понимает. Именно поэтому и отпускает Кайена разбираться с Метастазией.

Шнайзель
Если бы вторжение состояло из ОДНОЙ Йоруичи, котрая легко утащила бы Рукию и приволокла бы её назад, в генсей, - чем такой вариант не устраивал Урахару?
Это тоже можно объяснить при желании.
Например тем, что одна Ёруити бы не справилась.)))
Но такой подход тоже представляется мне сомнительным. Урахара явно преследовал несколько целей одновременно.

2010-03-01 в 04:01 

Б.Недодал, Esq.
gloomy sky
Ведь из Академии Бьякуя похоже ее забрал с первых курсов
После окончания первого курса. Или первого семестра. Там не совсем ясно.

а у лейтенанта наверняка были дела поважнее, чем просвещать младшую Кучики по части истории.
Я так не думаю.)))
Ёруити - одна из подруг его сестры. Глава великого клана. Наверняка он с ней этим поделился слово за слово.))))

Кстати, интересно, является ли Йоруичи главой дома и по сей день или побег автоматически освободил ее от этого?
По идее, "сместить ее с поста" мог только еще один законный наследник. Но такового, по-видимому, не было. Раз главой стала Ёруити. Первая женщина во главе клана Сихоин.
Значит все еще является.

И еще момент - "несколько веков" прошло с ее побега, говорит Бьякуя (118 глава, 14 том). Это глюк переводчиков или в японском оригинале так и есть?
Посмотрю.)))

Если это было в датабуке, то это все меняет. По крайней мере, для меня.
Это было в датабуке.
Вы же пирамидку устройства Сообщества видели? Там где все отряды расписаны.

И субъективно смущает меня то, что едва ли не до самого конца, почти никто из шинигами не воспринимал рёка всерьез.
А с чего бы им воспринимать их всерьез?
Там даже Рукия удивилась, впервые встретив Ичиго. Она еще не встречала людей, которые могут видеть синигами.
Для Готеевцев, которые живут рядом с настоящими монстрами, капитанами, вторженцы естественно представлялись мелкими сошками, которых тут щаз все разнесут и баста.

Совпадение - то, что под раздачу попала Рукия. Ведь попадись Метастазии любая другая группа из той же Тринадцатой, вряд ли она бы напросилась в "каратели". Это о совпадениях.
А какие там "каратели"?
Метастазии попалась группа, во главе которой стояла жена Кайена.
Рукия пошла с ним, потому что была влюблена в него.)))

А в действиях капитана и лейтенанта Тринадцатой меня поражает то, что они ведут себя так, будто это исключительно личное дело. Да, личное. Но не только - дивизия потеряла офицера и возглавляемую ею группу. Это еще и дело дивизии и Готея, а Устав ведь не зря писан.
Вы не понимаете национальную специфику.
Это не просто личное. И не просто командное. Дело касается чести. Честь - это главное. Это важнее всего. И Укитаке это понимает. Именно поэтому и отпускает Кайена разбираться с Метастазией.

Шнайзель
Если бы вторжение состояло из ОДНОЙ Йоруичи, котрая легко утащила бы Рукию и приволокла бы её назад, в генсей, - чем такой вариант не устраивал Урахару?
Это тоже можно объяснить при желании.
Например тем, что одна Ёруити бы не справилась.)))
Но такой подход тоже представляется мне сомнительным. Урахара явно преследовал несколько целей одновременно.

2010-03-01 в 05:20 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
stuff
Например тем, что одна Ёруити бы не справилась.)))

Интересно КАК она могла не справится))) Я себе такого не могу представить, с учетом того где держали Рукию и кто и как её охранял))) А даже если и без учета. Быстро и незаметно проникнуть на вражескую территорию и выкрасть VIP-персону - подобного рода задания должны быть её специализацией по-любому. Ичиго и Ко при всем своем желании ей не помщники, скорее уж помеха.

Это не просто личное. И не просто командное. Дело касается чести. Честь - это главное. Это важнее всего. И Укитаке это понимает. Именно поэтому и отпускает Кайена разбираться с Метастазией.

1. Вопрос на засыпку : что для офицера Готэй-13 должно быть важнее - честь или долг перед Готеем-13, в том случае, если одно противоречит другому?
2. С Каеном понятно. А как на счет Орихимэ? Там тоже было дело чести для Орихимэ?

2010-03-01 в 13:51 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Шнайзель
1а. Честь.
Потерявшие господина самураи, тоже выбирали честь в обход долгу перед семьей и государством, например.
1б. В данном случае, честь долгу не противоречит.
Пустого необходимо уничтожить. Укитаке пускает Кайена вперед, потому что задета его честь. Все они: и Кайен, и Укитаке, и Рукия предполагали его победу.
2. Про "гулькин нос" в словах Укитаке ничего не было.
Про "Рукию, которая сказала Орихиме оставаться в Сообществе":

bleach-vol26-149.png (0434043E043A0443043C0435043D0442043E0432: 204)

bleach-vol26-150.png (0434043E043A0443043C0435043D0442043E0432: 204)

И, да, дать ей возможность быть рядом с друзьями, драться или помогать им - более верное решение, чем держать ее в Сообществе. На проигрыш или похищение Орихиме там никто не рассчитывал.

2010-03-01 в 15:02 

у богини победы нет головы
stuff
Ёруити - одна из подруг его сестры. Глава великого клана. Наверняка он с ней этим поделился слово за слово.))))
Окей, допустим) Интересный, кстати, вопрос - сколько было Куукаку на момент смерти Кайена? Гандзю был мелкий, это мы знаем, но она должна была быть в сознательном возрасте.

Раз главой стала Ёруити. Первая женщина во главе клана Сихоин.
Мне кажется, что вопросы пола тут второстепенны. В смысле, Готей и сопряженное - военная меритократия, вряд ли это очень важно.

Это было в датабуке.
Вы же пирамидку устройства Сообщества видели? Там где все отряды расписаны.

Вот да, сейчас нашла у себя. Только перевода примечаний нет, а именно они меня интересуют.

Для Готеевцев, которые живут рядом с настоящими монстрами, капитанами, вторженцы естественно представлялись мелкими сошками, которых тут щаз все разнесут и баста.
Вот именно!.. Поэтому непонятно, почему Совет из-за этой мелочи, которую со дня на день сметут, беспокоиться и переносить казнь. Была бы хоть реальная угроза, а так они наделали столько шуму только благодаря Айзену и попустительству остальных капитанов.

А какие там "каратели"?
Это я про Укитаке сотоварищи.

Метастазии попалась группа, во главе которой стояла жена Кайена.
Именно. Будь это какой другой офицер, Рукия бы не рвалась. А так: а) она не могла оставить Кайена в такую минуту, б) его жена и самой Рукии была небезразлична.
И в результате мы имеем - из всех возможный групп Тринадцатой, Метастазии попадается имеено эта, и у дивизии больше нет лейтенанта, а у младшей Кучики - аццкий комплекс вины. Где-то я слышала полушутку, что всего в Бличе умерло три человека: Хисана, обеспечившая душевную травму Бьякуе; Мияко, обеспечившая травму Кайену, который в совю очередь обеспечил ее Рукии. Мол, не любит Кубо семью Кучики (или наоборот, слишком любит :gigi:). На деле автор забыл Масаки, создавшей травму детства сыну, и Иноэ Сору, который... ну, все знают.

Это не просто личное. И не просто командное. Дело касается чести. Честь - это главное.
Может, не понимаю. Не буду спорить, потому что это действительно далеко не моя область.

Шнайзель
Ичиго и Ко при всем своем желании ей не помщники, скорее уж помеха
Мне казалось, что мы уже пришли к соглашению, нет? :-D
Как минимум, Урахара и ко хотели заставить Айзена сыграть в открытую, насколько это возможно))

2010-03-01 в 15:49 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
stuff
1а. Честь.
Потерявшие господина самураи, тоже выбирали честь в обход долгу перед семьей и государством, например.


Ну при чем тут самураи? Мы ж всё-таки не о самураях, а о Готэе. И Ямамото, Шунсуй или Иба с ответом "честь важнее долга" не согласятся, я полагаю, вам так не кажется?

1б. В данном случае, честь долгу не противоречит.
Пустого необходимо уничтожить. Укитаке пускает Кайена вперед, потому что задета его честь. Все они: и Кайен, и Укитаке, и Рукия предполагали его победу.


Изначально - да. Однако вскоре после начала битвы Каен vs Метастазия :

www.onemanga.com/Bleach/135/13/
www.onemanga.com/Bleach/135/14/

Укитаке открытым текстом говорит о том, что предпочтительнее позволить Каену умереть, чем вмешаться, "спасти жизнь, но убить честь"(с). Это напрямую противоречит его долгу, как офицера Готэй-13. Это рядовых можно пачками взрывать, а потеря лейтенанта - не хрен собачий, я полагаю.

2. Про "гулькин нос" в словах Укитаке ничего не было.

Имелось в виду вот это :



Укитаке чётко понимает, что стать сильнее (в должной мере) от этих тренировок и за это время невозможно.

Про "Рукию, которая сказала Орихиме оставаться в Сообществе":

А вы посмотрите на тот же скан чуть повыше - на ту его часть, что вы вырезали. :) Иноуэ хочет идит, Рукия объясняет ей, что это невозможно. А потом вмешивается Укитаке, и говорит, что приняты специальные меры, чтобы Иноуэ всё-таки могла пройти. Причем из вышесказанного следует, что Рукия ничего об этом не знала. Т.е. Рукия-то собиралась оставить Иноуэ в Обществе Душ, а вот добрый Укитаке позаботился о том, чтобы она могла пройти.

На проигрыш или похищение Орихиме там никто не рассчитывал.

На похищение, ясен перец, они рассчитывать не могли. Только НА ЧТО вообще они там могли рассчитывать, мне интересно, думая об Иноуэ vs Эспада? Что Орихимэ будет на равных драться с Эспадой? Чушь. Если так, то Укитаке просто идиот, во что я лично не верю. Тут вообще надо иметь в виду, что отряд Хицугаи в этой истории - пушечное мясо. И для тех, кто не рассчитывал с самого начала на вмешательство Урахары и Ичиго должно быть очевидно, что этот самый отряд Хицугаи загнется от попытки сражаться с четырьмя эспадовцами (формально эспадовцев было двое, но радаре они все высвечивались красным, и точки зрения шинигами они все - Эспада). Т.е. посылать Рукию и Орихимэ на помощь отряду Хицугаю = посылать их на смерть, вместе с остальным отрядом Хицугаи. И даже если, например, Укитаке знал про Урахару и Ичиго, то всё равно такая "подмога" - занятие смертельно опасное для Рукии и Орихимэ. Это естественное следствие адекватной оценки сил как Эспады, так и Рукии с Орихимэ. И хотя Рукии действительно удалось спасти Ичиго, т.е. можно сказать, что по крайней мере она бежала туда не напрасно, нужно так же иметь в виду, что если бы не вмешался Хирако, то и сама Рукия (вместе с тем же Ичиго) стала бы трупом. А уж на вмешательство Хирако точно никто не мог рассчитывать. Т.е. по сути Укитаке провожает Рукию и Орихимэ на смерть, а остальное лирика, т.е. либо непонимание ситауции и невозможность сделать адекватную оценку сил, что я называю идиотизмом, либо убежденность в том, что честь важнее жизни, что в данном контексте я считаю глубоко неправильным, мерзким и вообще преступным. И, повторюсь, не надо кивать на самураев - Блич не про средневековую Японию и не про самураев. На примере того же Шунсуя или Ибы предельно ясно показано, что такое отношение к чести vs долг или жизнь, это не общепринятые культурные нормы, а личные тараканы Укитаке.

Опять-таки, на Айзена, к которому хоть у Хицугаи, хоть у вайзардов мотивов для мести не меньше, чем у Каена в свое время, никто что-то не стал кидаться по одиночке. И даже если считать, что т.к. мотивы у них у всех одинаковые, то они решили "разделить" эту битву друг с другом, то они всё равно спокойно приняли помощь Шунсуя и Сой Фон, у которых нет никаких личных счетов к Айзену, а те, в свою очередь, и не подумали пускать сопли "у этих парней свои счеты с Айзеном, если мы им поможем, то спасем их жизни, но убъем их честь". Это я всё к вопросу о самураях, да. :) Вот скажите, как с точки зрения этой самурайской культуры, на которую вы всё время ссылаетесь, выглядит весь бой куча кпитанов vs Айзен? Нормально так, что они сразу всей толпой на одного? :)

2010-03-01 в 16:26 

stuff
Б.Недодал, Esq.
gloomy sky
Интересный, кстати, вопрос - сколько было Куукаку на момент смерти Кайена? Гандзю был мелкий, это мы знаем, но она должна была быть в сознательном возрасте.
Она же его старшая сестра. Конечно была.

Мне кажется, что вопросы пола тут второстепенны. В смысле, Готей и сопряженное - военная меритократия
Вы не путайте Готей с аристократией. Готей - отдельно, аристократия - отдельно.
Капитаном может стать кто угодно. Главой клана - нет. Женщина-глава клана - это нонсенс.

Только перевода примечаний нет, а именно они меня интересуют.
В примечаниях ничего интересного. Там содержится все уже вышеобозначенное.
Но я так и не понял, почему, по-Вашему, Совет не может переносить дату казни.

Поэтому непонятно, почему Совет из-за этой мелочи, которую со дня на день сметут, беспокоиться и переносить казнь.
Вы сами провели черту между более осведомленными капитанами и всей прочей мелочью, а теперь Совет к этой мелочи приравняли. Весело...

И в результате мы имеем - из всех возможный групп Тринадцатой, Метастазии попадается имеено эта, и у дивизии больше нет лейтенанта, а у младшей Кучики - аццкий комплекс вины.
И? Что тут натянуто?

2010-03-01 в 16:50 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Шнайзель
Ну при чем тут самураи? Мы ж всё-таки не о самураях, а о Готэе.
Мне не слабо повториться: Вы не понимаете национальную специфику.

И Ямамото, Шунсуй или Иба с ответом "честь важнее долга" не согласятся, я полагаю, вам так не кажется?
Иба с Сюнсуем - согласятся.)) Это раз.
Честь, в данном случае, не противоречит долгу. Это два.

Укитаке открытым текстом говорит о том, что предпочтительнее позволить Каену умереть, чем вмешаться, "спасти жизнь, но убить честь"(с). Это напрямую противоречит его долгу, как офицера Готэй-13. Это рядовых можно пачками взрывать, а потеря лейтенанта - не хрен собачий, я полагаю.
Я же говорю: Вы не понимаете национальную специфику. Я не могу объяснить Вам, почему оно так, а не иначе. Для Кайена смерть действительно предпочтительнее позорного спасения. Укитаке понимает это и уважает. И все.

Укитаке чётко понимает, что стать сильнее (в должной мере) от этих тренировок и за это время невозможно.
Либо тут имеется в виду сила духа, которой явно не хватает Орихиме.
В ее силах сомневаться не приходится. С атаками у нее слабо, а вот со всем прочим... Укитаке в курсе.

Т.е. Рукия-то собиралась оставить Иноуэ в Обществе Душ, а вот добрый Укитаке позаботился о том, чтобы она могла пройти.
Я этого по сканам не вижу.
Я вижу, что Рукия объясняет Орихиме, что пока это просто технически невозможно.

НА ЧТО вообще они там могли рассчитывать, мне интересно, думая об Иноуэ vs Эспада? Что Орихимэ будет на равных драться с Эспадой?
Что она поможет своими лекарскими способностями, как было уже не раз.

Т.е. по сути Укитаке провожает Рукию и Орихимэ на смерть
:lol:
Что-то Вы как-то не учитываете, что Хицугая таки капитан, его окружают лейтенанты и опытные офицеры. Плюс Ичиго с банкаем, который Бьякую победил.
Их не на смерть отправляют, нет. :lol:
Учитывая, что лимит силы на этот раз сняли.
И финал битвы там ч.т.д.шный.

И, повторюсь, не надо кивать на самураев - Блич не про средневековую Японию и не про самураев.
:lol: Он просто для людей, которые живут и так или иначе воспитываются в подобном духе. Для них все эти штуки и детали абсолютно понятны и брызгослюнной ненависти они у них не вызывают.

На примере того же Шунсуя или Ибы предельно ясно показано, что такое отношение к чести vs долг или жизнь, это не общепринятые культурные нормы, а личные тараканы Укитаке.
Я нимагу уже. :lol: Ну где, где это было показано?

Опять-таки, на Айзена, к которому хоть у Хицугаи, хоть у вайзардов мотивов для мести не меньше, чем у Каена в свое время, никто что-то не стал кидаться по одиночке.
Ну Вы сравнили Айзена с обычным пустым. А-ааааааа, лол. :lol:

2010-03-01 в 17:43 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
stuff
Честь, в данном случае, не противоречит долгу.

Т.е. позволить лейтенанту отряда погибнуть, имея возможность спасти его - не противоречит долгу капитана Готэя, так?

Для Кайена смерть действительно предпочтительнее позорного спасения. Укитаке понимает это и уважает. И все.

Я прекрасно понимаю это, вот только это не "и все". Кроме предпочтений Каена и уважения Укитаке есть ещё организация, которой оба служат, и цели оной организации, что вы, почему-то, предпочитаете игнорировать.

Либо тут имеется в виду сила духа, которой явно не хватает Орихиме.
В ее силах сомневаться не приходится. С атаками у нее слабо, а вот со всем прочим...


И дальше что? Я не пойму, вы считаете нормальным выпускать Иноуэ сражаться с Эспадой, так что ли?

Что она поможет своими лекарскими способностями, как было уже не раз.

Вот только не надо ля-ля про лекарские способности. Она с Рукией тренировалась явно не для того, чтобы стоять в сторонке, пока все будут сражаться, а потом подлечить раненных. Если бы речь была об этом - претензий бы не было. Она собиралась именно сражаться (в т.ч. и с Эспадой, если бы пришлось, или точнее, она вообще об этом не думала - с кем попало, с тем и стала бы сражаться, как в случае с Ямми), и Укитаке не мог не понимать этого.

Что-то Вы как-то не учитываете, что Хицугая таки капитан, его окружают лейтенанты и опытные офицеры.

Ну и где были бы эти "опытные офицеры" :lol: вместе с Ичиго, победившим Бьякую, и с Рукией если бы не вмешательство а) Урахары, б) Хирако и в) Улькиорры, остановившего сражение, нэ? :lol: :lol: :lol: И на какие из пунктов а), б) и в) рассчитывал Укитаке, по-вашему?

И финал битвы там ч.т.д.шный.

Финала битвы, если вы вдруг это забыли (что меня удивляет, обычно вы хорошо помните матчасть), там не было. Улькиорра остановил сражение и всех забрали в Уэко Мундо с помощью негасиона.

Я нимагу уже. Ну где, где это было показано?

Т.е. вмешиваться в чужие сражения - это нормально? Или убегать, чтобы спасти жизнь? Это всё по-самурайски, я правильно понял? Или вам нужны соответсвующие сканы из манги?

Ну Вы сравнили Айзена с обычным пустым. А-ааааааа, лол.

1. Походу это ВЫ сравнили Метастазию - уникального модифицированного пустого, со способностью уничтожать занпакто и разделавшего под орех одного из лейтенантов (далеко не самого хилого, я полагаю) Готэй-13 с обычным пустым. Возвращаю ваш лол вам же. :lol: :lol: :lol:
2. Вы не ответили на вопрос. КАК с точки зрения самурайской культуры, традиций и т.п. выглядит ситуация с битвой с Айзеном? Мне действительно это интересно. Были ли у самураев преценденты подобного и как к этому народ относился? ^_^

2010-03-01 в 18:06 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Шнайзель
Т.е. позволить лейтенанту отряда погибнуть, имея возможность спасти его - не противоречит долгу капитана Готэя, так?
Долг капитана Готей, по-моему, состоит не только в том, чтобы как курица-наседка бегать и защищать своих офицеров. Те, кагбе взрослые ребята. Могут о себе позаботиться и попросить о помощи, если она потребуется.))
Все зависит от того, насколько в лоб рассматривать эту проблему.
Укитаке решил в пользу личного, а не рабочего. Согласен. Но плохим капитаном это его не делает.)))

Кроме предпочтений Каена и уважения Укитаке есть ещё организация, которой оба служат, и цели оной организации, что вы, почему-то, предпочитаете игнорировать.
Организация к личной битве Кайена никакого отношения не имеет.
Он тут муж и любящий человек, а не лейтенант тринадцатого отряда.

И дальше что? Я не пойму, вы считаете нормальным выпускать Иноуэ сражаться с Эспадой, так что ли?
Я считаю, что ее не сражаться выпускали. Вот и все.

и Укитаке не мог не понимать этого
Не мог не.
Но Вы правда думаете, что Орихиме, еще раз столкнувшись вот с таким кулачишкой Ямми, который ее Цубаки в пыль смял, и дальше бы лезла в бой? Этого Укитаке не понимал, по-вашему?

Ну и где были бы эти "опытные офицеры"
Слушайте, это уже демагогия получается.
Думаю, что Готей в принципе не рассчитывал на повторную атаку.
Что Готей рассчитывает на своих капитанов.
И доверяет своим офицерам.
Или им надо трястись над каждым?

Финала битвы, если вы вдруг это забыли (что меня удивляет, обычно вы хорошо помните матчасть), там не было. Улькиорра остановил сражение и всех забрали в Уэко Мундо с помощью негасиона.
Это и был финал битвы.
Но собственно с Люппи там справились.
Ичиго тоже почти справился с Гриммджо.
Урахара мог до чего-то допрыгаться с Вандервайсом.
Ну и так далее.
Демагогия, понимаете?

Т.е. вмешиваться в чужие сражения - это нормально? Или убегать, чтобы спасти жизнь? Это всё по-самурайски, я правильно понял? Или вам нужны соответсвующие сканы из манги?
Обожи! :lol:
А что такое "личное" Вы понимаете?
Где там у Ибы или у Кьёраку личная честь была задета?

1. Походу это ВЫ сравнили Метастазию - уникального модифицированного пустого, со способностью уничтожать занпакто и разделавшего под орех одного из лейтенантов (далеко не самого хилого, я полагаю) Готэй-13 с обычным пустым. Возвращаю ваш лол вам же.
Боже. Ну Вы и демагог. :lol:
Пустой, каким бы модифицированным он не был, это пустой. Не арранкар, не менос, не васто лордо. Это пустой. Так о нем там все и думали. И в победу Кайена верили до последнего. Пока Метастазия его телом не завладела.

2. Вы не ответили на вопрос. КАК с точки зрения самурайской культуры, традиций и т.п. выглядит ситуация с битвой с Айзеном? Мне действительно это интересно. Были ли у самураев преценденты подобного и как к этому народ относился?
Нормально выглядит. Там идет битва с заведомо более сильным противником.

2010-03-01 в 19:05 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
stuff
Я считаю, что ее не сражаться выпускали. Вот и все.
Но Вы правда думаете, что Орихиме, еще раз столкнувшись вот с таким кулачишкой Ямми, который ее Цубаки в пыль смял, и дальше бы лезла в бой?


Чем гадать на кофейной гуще, не лучше ли обратится к матчасти? Там всё предельно ясно написано по поводу того, чем собиралась заниматься Орихимэ)))



Видите? Кубо пишет нам, что Орихимэ собиралась сражаться. Это говорит о её намерениях вообще и общем настрое. А теперь поближе и поконкретнее :



Орихиме рассуждает о том, что стала сильнее (хотя мы уже видели, что думает Укитаке по поводу этого "сильнее"), и делает логическое заключение, что раз она стала сильнее, то теперь сможет быть полезной. Лечить после битвы она могла и раньше, и с успехом этим занималась неоднократно. Если бы она туда бежала для того, чтобы подлечить всех после сражения, она бы не думала ТАК, как здесь показано. Так что совершенно однозначно, что Орихимэ собиралась СРАЖАТЬСЯ вместе со всеми. С Эспадой, ага.

Этого Укитаке не понимал, по-вашему?

Укитаке как раз-таки всё прекрасно понимал, ящитаю. Я просто не верю, что наблюдая за тренировками Рукии и Орихимэ он мог не понимать намерений девушки. Всё прекрасно понимал. И, тем не менее, отпустил сражаться с Эспадой, даже принял специальные меры, чтобы она успела. Потому что он понимает и уважает, да. Но вот в этом-то и суть моей претензии к нему. Орихимэ там нужно было не "понимание и уважение", а вправление мозгов на место, Хачи ей уже объяснил, что её сила не для сражений, тем более если речь идет об арранкарах. До девушки не дошло (что не удивительно, и к ней у меня вообще претензий нет, её мне жалко), да и Хачи был не очень-то настойчив, да он и не должен был, так что тут тоже без вопросов. Нужно было, чтобы ей кто-нибудь ещё настучал по голове, но все кто были с ней вместо этого только подливали масла в огонь.

Слушайте, это уже демагогия получается.

Вовсе нет.

Думаю, что Готей в принципе не рассчитывал на повторную атаку.
Что Готей рассчитывает на своих капитанов.
И доверяет своим офицерам.
Или им надо трястись над каждым?


А я думаю, что Готей послал в генсей только одного капитана (самого слабого, заметим) и горстку лейтенантов и лиц к ним приравненных (тех самых "опытных офицеров", которые, к слову, показали свою полнейшую бесполезность против слабейшего из врагов - Люппи, ну это так, лирическое отступление), потому, что Готей как раз трезво оценивает потенциальную угрозу, исходящую от арранкаров. Готей не собирается раньше времени раскрывать карты и выпускать в бой действительно сильных капитанов, без крайней на то необходимости, не зная заранее с чем им предстоит столкнуться. Иными словами отряд Хицугаи послали для того, чтобы оценить силы арранкаров и их способности, проще говоря они были пушечным мясом. Аналогично они использовали как бы несанкциорованный поход Ичиго и Ко в УМ для той же цели - разведка боем. Короче говоря, к использованию отряда Хицугаи у меня нет претензий и даже к использованию Ичиго у меня нет претензий, это нормальная ситуация на войне - жертвовать и подставлять под удар наименее ценное для того, чтобы повысить шансы для более ценных, основных сил. Нет претензий к тому, что Укитаке отпускал Рукию - она действительно часть этого спецотряда. Претензия тут в основном одна (фиг бы с ним, с этим Каеном, в конце концов, это действительно их личные проблемы), повторюсь, к его отношению к Орихимэ во всей этой истории. Это самое главное. Хотя в целом, вся эта как бы самурайская идеология, про честь выше жизни, мне не нравится и очень сильно, считаю её глупой и порочной, и вообще... Но не суть. Суть в а) Орихимэ, б) что эту иделогию Укитаке разделяют далеко не все положительные пресонажи Блича.

Но собственно с Люппи там справились.

Люппи там был слабейшим. Достаточно вспомнить с какой легкостью его убил Гриммджо. Все остальные там даже НЕ НАЧАЛИ сражаться в полную силу, в отличие от "отряда Хицугаи".

Ичиго тоже почти справился с Гриммджо.

Не смешно. Гриммджо там дурака валял, и даже НЕ НАЧАЛ сражаться в полную силу, т.е. в рессуректе. Ичиго тогда был бесконечно далек от победы над ним. И, повторюсь, никакой демагогии - говорить о победе "отряда Хицугаи", даже с учётом Ичиго, Урахары и Хирако, там не приходится. Очевидно лишь, что без вмешательства со стороны (Урахара, Ичиго и Хирако) эти самые "элитные силы", на помощь к которым отправлялись Рукия и Иноуэ, проиграли бы в считанные секунды. И никакой демагогии, только факты.

Где там у Ибы или у Кьёраку личная честь была задета?

Ок, задам вопрос по другому. Пусть Укитаке понимает и уважает, но факт остается фактом - из-за его невмешательства погиб Каен (то что он при этом сказал "спасибо" - дургой вопрос), из-за его вмешательства Орихимэ попала в Уэко Мундо. Это просто факты, без какой-либо их оценки. Кто ещё из капитанов, может "похвастаться" подобными последствиями своего отношения к вопросам чести? Это во-первых.

Во-вторых, Укитаке совершенно чётко озвучил свое отношение к битвам, в своей пафосной лецкии про два типа битв. Сканы я вам привел выше. Шунсуй также озвучил свое отношение к битвам. Про два типа он там ничего не говорил, а наоборот провел равенство между ЛЮБЫМИ битвами, назависимо от их причин, целей и всего остального. Вам не приходит в голову, что Шунсуй и Укитаке действительно относятся к таким вещам совершенно ПО-РАЗНОМУ?

И в победу Кайена верили до последнего.

Вы сканы, ссылки на которые я выкладывал выше, смотрели? Там Каен остался без занпакто и пытался рвать Метастазию голыми руками. Рукия хотела вмешаться, Укитаке её остановил и стал читать лекцию о чести. Это вы называете "верил до последнего"? Я, честно говоря, при всей настороженности и даже некоторой нелюбви к этому персонажу, более высокого мнения о его умственных способностях. Укитаке не мог не понимать (не изначально, а к тому моменту, о котором я говорю), что у Метастазии есть все шансы прикончить Каена. Тем не менее, он предпочел не вмешиваться, чтобы не "убить честь"(с) Каена.

2010-03-01 в 20:13 

Б.Недодал, Esq.
Шнайзель
Так что совершенно однозначно, что Орихимэ собиралась СРАЖАТЬСЯ вместе со всеми. С Эспадой, ага.
Какое отношение это имеет к Укитаке?

Орихимэ там нужно было не "понимание и уважение", а вправление мозгов на место, Хачи ей уже объяснил, что её сила не для сражений, тем более если речь идет об арранкарах. До девушки не дошло (что не удивительно, и к ней у меня вообще претензий нет, её мне жалко), да и Хачи был не очень-то настойчив, да он и не должен был, так что тут тоже без вопросов. Нужно было, чтобы ей кто-нибудь ещё настучал по голове, но все кто были с ней вместо этого только подливали масла в огонь.
Так Укитаке все-таки не на смерть ее посылал, а не осадил вовремя?
Так он ей не папа. Она взрослая девочка.
Понимаете тут в чем дело... надо быть совсем слепым, чтобы не заметить слабовольность Орихиме. Ее один раз подтолкнешь, она согнется. В то же время, это такой типаж, который только на собственных ошибках учится. Она очень и очень эмоциональна. Заметьте, Урахара ей прямо сказал, чтобы она от всего этого держалась подальше и даже не пыталась сражаться. А она что делает? Бежит и требует, чтобы ей помогали тренироваться. Ей надо свои шишки посадить, чтобы успокоиться и не лезть туда, где ее сомнут к чертям.

По поводу "пушечного мяса" и прочего.)))
Собственно защищать Каракуру от Айзена и Эспады их не посылали. Точнее, Готей не рассчитывал на серьезное нападение. Первоначальный состав команды не включал даже Хицугаю.
Поэтому тут по-любому получаются рассуждения о том, чего в общем-то не было.

Кто ещё из капитанов, может "похвастаться" подобными последствиями своего отношения к вопросам чести? Это во-первых.
И?
Это делает Укитаке плохим или что?

Про два типа он там ничего не говорил, а наоборот провел равенство между ЛЮБЫМИ битвами, назависимо от их причин, целей и всего остального. Вам не приходит в голову, что Шунсуй и Укитаке действительно относятся к таким вещам совершенно ПО-РАЗНОМУ?
Мне приходит в голову только одно: Сюнсуй, окажись он в подобной ситуации, поступил бы так же, как поступил Укитаке.

Там Каен остался без занпакто и пытался рвать Метастазию голыми руками.
И?
Кидо ему на что?

И давайте закончим.
Нам тут друг друга не понять.
Я не испытываю к Укитаке личной неприязни и считаю психологию лузеров не слишком интересной. :)

2010-03-01 в 21:13 

у богини победы нет головы
stuff
Она же его старшая сестра. Конечно была.
Что Вы, Кайен был старшим в семье.

Вы не путайте Готей с аристократией. Готей - отдельно, аристократия - отдельно.
Ладно, оставим эту тему. В Великих домах свои порядки.

Но я так и не понял, почему, по-Вашему, Совет не может переносить дату казни.
Я и не говорю, что он не может. Кто ему запретит, Совету-то?..
Я говорю, что такого, судя по всему, не случалось раньше. Тем более, без веских на то причин. И это выглядит подозрительно. Тем более странно, что в первый раз казнь "сдвинули" еще при вынесении приговора, сократив срок с традиционных 35ти дней до 25ти, когда поводов тому вообще не было.

Вы сами провели черту между более осведомленными капитанами и всей прочей мелочью, а теперь Совет к этой мелочи приравняли. Весело...
Стоп-стоп-стоп. Мы говорили, почему махинации с казнью могли или не могли выглядеть подозрительно в глазах простых шинигами Готея. Об этом и речь, давайте не путаться.

И? Что тут натянуто?
Я и не говорю, что натянуто. Тут Кубо - царь и бог. Я говорю, что бурная судьба девочки из дальнего района, и я совсем не удивлюсь, если вылезет еще что-то.

2010-03-01 в 21:24 

stuff
Б.Недодал, Esq.
gloomy sky
Что Вы, Кайен был старшим в семье.
Так мы про Кайена или про Гандзю?))

Я говорю, что такого, судя по всему, не случалось раньше.
Неизвестно.

Тем более, без веских на то причин.
Причины есть.

И это выглядит подозрительно.
Для кого кроме Вас?)))

Стоп-стоп-стоп. Мы говорили, почему махинации с казнью могли или не могли выглядеть подозрительно в глазах простых шинигами Готея. Об этом и речь, давайте не путаться.
Нет-нет-нет. Вы говорите про Совет и капитанов, которые располагают куда большим количеством информации. То, как этот перенос воспринимают обычные синигами - другое дело и к этому отношения не имеет.

2010-03-01 в 21:55 

у богини победы нет головы
stuff
Так мы про Кайена или про Гандзю?))
Блин) Опять у нас непонимание на какой-то фигне))
Куукаку - младшая сестра Каейна. Не очень ясно, сколько ей было на время его смерти, но точно старше Гандзю. Из-за этого еще остается открытым вопрос, до или после Маятника она познакомилась с Йоруичи.

Я говорю, что такого, судя по всему, не случалось раньше.
Неизвестно.

Неизвестно точно. Но в манге говорится, что решения Совета - окончательные и обжалованию не подлежат, из чего я сделала вывод, что Совет не пересматривает приговоры.
Хотя, возможно, это просто значит, что никто извне не может влиять на Совет своим авторитетом.

И это выглядит подозрительно.
Для кого кроме Вас?)))

Я так понимаю, что да, в Готее были споры о казни. Там вообще все начало главы о сомнениях касательно этого дела.

2010-03-01 в 22:23 

stuff
Б.Недодал, Esq.
gloomy sky
до или после Маятника она познакомилась с Йоруичи.
Не думаю, что после.
После Маятника Ёруити нужно было как можно быстрее линять из Сообщества. Не до новых знакомств.)))

из чего я сделала вывод, что Совет не пересматривает приговоры
Так приговор и не был пересмотрен.
Перенос даты казни - абсолютно нормальное и простое дело.)) В этом нет ничего странного или подозрительного.

2010-03-01 в 22:50 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
stuff
Какое отношение это имеет к Укитаке?

Укитаке знал (я считаю), что она собиралась сражаться, а не "ее не сражаться выпускали", как говорили вы.

Так Укитаке все-таки не на смерть ее посылал, а не осадил вовремя?

Если бы Укитаке, как всегда, занимался невмешательством, то было бы "не осадил вовремя" и разговор был бы другим. Однако он специально подсуетился, чтобы дать ей возможность поучаствовать в сражении, так что не просто "не осадил вовремя", а подлил масло в огонь, со всеми вытекающими.

Заметьте, Урахара ей прямо сказал, чтобы она от всего этого держалась подальше и даже не пыталась сражаться. А она что делает? Бежит и требует, чтобы ей помогали тренироваться.

Вы сейчас издеваетесь или действительно забыли мангу? После прямых слов Урахары Иноуэ побежала реветь, потому что осознала их справедливость и истинность, и эта самая истина ей не понравилась. Это ПОТОМ уже её стала подбадривать и переубеждать Рукия (она, кстати, это делала более-менее корректно), это ПОТОМ ей вернули Цубаки. Естественно на фоне всего этого она выкинула слова Урахары из головы. Но уж точно она не требовала (она вообще никогда и ничего не требовала), чтобы ей помогали тренироваться. Рукия сама предложила.

Ей надо свои шишки посадить, чтобы успокоиться и не лезть туда, где ее сомнут к чертям.

В принципе да. Но это не повод отправлять (или помогать отправиться) её туда, где её могут убить как нефиг делать. Смысл в этих шишках будет только в том случае, если она их переживет, чего заранее знать в данном случае было невозможно.

Это делает Укитаке плохим или что?

Это как бы намекает на степень ценности и полезности его идеологии.

Мне приходит в голову только одно: Сюнсуй, окажись он в подобной ситуации, поступил бы так же, как поступил Укитаке.

А вот тут мы действительно не сможем проверить. Он в такой ситуации не был, но по-моему было достаточно ясно показано, что он поступил бы иначе.

Кидо ему на что?

Что-то я не заметил, чтобы он им пользовался. Наверное, ему не до того было))

Я не испытываю к Укитаке личной неприязни и считаю психологию лузеров не слишком интересной.

Ну особой неприязни я к нему тоже не испытываю (в отличие от Маюри, скажем), несмотря ни на что, он во многом симпатичный персонаж. Тем не менее, я считаю, что он не прав по жизни, и ладно бы он был просто не прав, но из-за его ошибок пострадали и очень сильно люди, и не только Каен, который наверное действительно получил, что хотел, но и Орихимэ, которая сама не знает толком, чего хочет, но которая получила то, чего точно не хотела, и чего никому не пожелаешь.

И давайте закончим.

Как хотите. Я только одного не пойму - причем здесь "психология лузеров", ну да ладно...

2010-03-01 в 23:58 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Шнайзель
Укитаке знал (я считаю), что она собиралась сражаться, а не "ее не сражаться выпускали", как говорили вы.
Это я понимаю. Знал. Но я готов повториться: Но Вы правда думаете, что Орихиме, еще раз столкнувшись вот с таким кулачишкой Ямми, который ее Цубаки в пыль смял, и дальше бы лезла в бой? Этого Укитаке не понимал, по-вашему?

Вы сейчас издеваетесь или действительно забыли мангу
Я не издеваюсь и не забыл мангу. Я говорю о том, что до таких как Орихиме доходит только тогда, когда они набивают себе серьезные шишки.
Не пустить ее к своим - только раззадорить.

Но это не повод отправлять (или помогать отправиться) её туда, где её могут убить как нефиг делать. Смысл в этих шишках будет только в том случае, если она их переживет, чего заранее знать в данном случае было невозможно.
О. Так Вы правда так пафосно считаете, что ее и Рукию там "на смерть посылали"? Обожи... обожи!111

Это как бы намекает на степень ценности и полезности его идеологии.
Так. Стоп. Не Вам о ценности такой идеологии судить.

но по-моему было достаточно ясно показано, что он поступил бы иначе.
А мне так не кажется. Сюнсуй похож на человека, который уважает подобный выбор. Старая школа, все-таки.

2010-03-02 в 00:10 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
stuff
Но Вы правда думаете, что Орихиме, еще раз столкнувшись вот с таким кулачишкой Ямми, который ее Цубаки в пыль смял, и дальше бы лезла в бой? Этого Укитаке не понимал, по-вашему?

Укитаке-то понимал, вот только он никак не мог быть уверенным в том, что Орихиме переживет эту самую ещё одну встречу с Ямми или кем-нибудь подобным.

О. Так Вы правда так пафосно считаете, что ее и Рукию там "на смерть посылали"? Обожи... обожи!111

Я вот не пойму - вы сейчас действительно что ли отрицаете тот ФАКТ, что если бы не вмешательство Хирако (рассчитывать на которое Укитаке не мог ну никак), то Рукия стала бы ТРУПОМ, нэ? :wow2: :wow:

Так. Стоп. Не Вам о ценности такой идеологии судить.

Пф, с какой это стати, интересно? Я, так же как и вы, имею право высказывать своё мнение по поводу ЛЮБОЙ идеологии/философии/религии и т.д. и т.п.

Сюнсуй похож на человека, который уважает подобный выбор. Старая школа, все-таки.

А я не говорю, что он не уважает. Уважает. И драться бы - отспустил. Но вот стоять и смотреть как убивают его лейтенанта, пафосно читая лекции о чести - точно не стал бы. Вмешался бы. Впрочем, это моё мнение, проверить которое мы не можем.

2010-03-02 в 01:50 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Шнайзель
вот только он никак не мог быть уверенным в том, что Орихиме переживет эту самую ещё одну встречу с Ямми или кем-нибудь подобным.
И? Он ей папа? Он какое право имеет вмешиваться в ее жизнь и принимать за нее решения? Надо как-то очень не уважать человека, чтобы не уважать его выбор. Тем более, что дело касается исключительно близких Орихиме людей.

Я вот не пойму - вы сейчас действительно что ли отрицаете тот ФАКТ, что если бы не вмешательство Хирако (рассчитывать на которое Укитаке не мог ну никак), то Рукия стала бы ТРУПОМ, нэ?
А каким образом это относится к пафосным заявлениям про "посылание кого-то на смерть"?

Пф, с какой это стати, интересно? Я, так же как и вы, имею право высказывать своё мнение по поводу ЛЮБОЙ идеологии/философии/религии и т.д. и т.п.
Да я же не мешаю. Высказывайте, осуждайте, но не со мной. Это личное и семейное. Я такого не терплю.

2010-03-02 в 02:11 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
stuff
А каким образом это относится к пафосным заявлениям про "посылание кого-то на смерть"?

Прямым. Орихимэ и Рукия отправились туда, где обеих могли убить как нефиг делать. Тут есть как бы разница - сражаться с врагом против которого есть шансы, или с врагом, против которого нет шансов. В первом случае смерть всего лишь возможна, во втором - неизбежна, если только не произойдет чьего-то вмешательства. В случае с Рукией против Эспады с вероятностью 95% имеет место второй случай (5% оставляем на придурка Ааронильо). Рассчитывать на вмешательство Хирако (или, если уж на то пошло, кого-либо ещё, кроме отряда Хицугаи) Укитаке не мог. Проще говоря, он отправляет Орихимэ (фиг с ней, с Рукией, в конце концов это её долг, т.к. она действительно член спецотряда Хицугаи) туда, где её обязательно убъют, если только за неё не вступится кто-то гораздо более сильный. Гарантировать последнего Укитаке никак не мог. Если, как вы говорите, он рассуждает "Пусть девочке надают по мозгам, тогда, глядишь, поумнеет и сама всё поймет", то он просто играет в русскую рулетку чужой жизнью.

И? Он ей папа?

А его кто-то просил предпринимать какие-то меры, чтобы Орихиме успела к битве? Нет. Сидел бы и не вмешивался, раз не папа. Тем не менее по каким-то причинам он это сделал, следовательно - см. выше. А вообще, вы уж определитесь, или Укитаке ей "не папа", или он заботится о её же благе.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Восполняя пробелы

главная