Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
15:48 

Но кровь у них не голубая…. Немного об аристократах Сейрейтея

На самом деле, для меня это просто очередной повод задать вопросы о Кучики Бьякуе. *Кто бы сомневался?* Но вопросы по теме тоже будут. Надеюсь. Не кусайтесь, ладно, если что?
1.Курица - от яйца, или яйцо - от курицы?
Аристократы – это переродившиеся земные души или новые души (которые ни разу не перерождались?). В пользу второго утверждения (для меня, по крайней мере) говорит тот факт, что, если бы душ изначально было бы определенное количество, то их просто бы не хватило. Демографический взрыв на Земле и уничтожение части душ квинси способствовали тому, что, душ бы перестало хватать. А, следовательно, новые души должны откуда-то появляться. Поэтому вопрос: Откуда и где они появляются? Спрашиваю здесь, так как новые души вполне могут появляться в Сейрейтей…
2. Изгнание из рая. Что такого сделал клан Шиба, что его просто выгнали из Сейрейтей? Если учесть, что за побег главы клана с Шихоуинами почти ничего не сделали, то что могли натворить Шиба?
3.Что такого сделал клан Шиба клану Кучики, что Бьякуя не счел ниже своего достоинства, раскрыть шикай?
4.Кто сейчас глава клана Шихоуин, может ли им быть Йоруичи, и что стало с кланом после побега столь видного деятеля? Может ли быть наказан клан за проступки его главы?
5. Бывает ли у кланов…. Специализация? Клан Шихоуин, как известно, - клан великих оружейников. Шиба неплохо все взрывают, но едва ли это можно назвать специализацией. По филлерам, клан Кучики собирает информацию об истории Сейрейтей….
6. Почему Йоруичи – 22 глава клана, а Бьякуя – 28? Хотя, последнее – еще спорно, написано, что он 28 поколение, а не глава.

7. Чем жизнь аристократии отличается от жизни обычных душ? *Кубо сказал – почти ничем, но при взгляде на милый, уютный дворец Бьякуи, я ему не верю*
8. Какие есть еще два великих клана? (Всего 4, из них два – Кучики и Шихоуин. А остальные?)
9. Может ли человек с маленькой реяцу жить в Сейрейтей? За то, что не может говорит то, что всю работу, даже грязную исполняют шинигами. Уверяю вас, желающих работать, в Сейрейтей бы нашлось не мало. И еще: слуги кланов – тоже шинигами?
10. «Родила Кучики в ночь….»
Может ли девушка стать главой клана Кучики? И кто будет его следующим главой?
11 «Я б для батюшки царя…»
Каким образом выбираются невесты для наследника, и каким образом Бьякуя женился на руконгайке? Мог ли быть брак, к примеру, Бьякуя/Йоруичи или Бьякуя/Куукаку?
12. Сколько весит… *усе, меня сейчас отправят ко всем Айзенам…Поэтому переформулирую.* Из чего сделан кенсейкан? Можно ли его гнуть? *как я поняла из боя с Ичиго – нет, но все же….* Вьются ли от него волосы? *Должны! Но вот Бьякую кудрявым я не представляю…. И все тот же бой с Ичиго, но тогда была еще и кровь…*
Можно ли одеть кенсейкан на короткие волосы?
13. "И обещал в детстве Бьякуя никогда без шарфа на улицу не выходить...."
Гинпаку – великая реликвия, передающаяся из поколения в поколение…. Тогда зачем Бьякуя бросил его на Ренджи? И куда потом шарфик делся?
14. Может ли второй отряд вернуться под руководство клана Шихоуин и управляет ли клан Кучики шестым отрядом?
15. Кто из капитанов - аристократ? Включая предателей?
16. Все ли аристократы рождаются с большой реяцу, и, если нет, то куда они деваются?

@темы: 2-ой отряд, 6-ой отряд, Капитаны, Кучики Бьякуя, Размышления, Сейрейтей, Сообщество Душ, Четыре Великих Дома, Шинигами, Шихоуин Йоруичи

Комментарии
2009-10-19 в 16:09 

Если бы Вы знали Время так, как я его знаю, Вы бы не стали говорить "ОНО"
15. Кто из капитанов - аристократ? Включая предателей?

точно помню, что Кераку и Укитаке - аристократы. Но второй из более низшей.

2009-10-19 в 16:12 

stuff
Б.Недодал, Esq.
1. Неизвестно, но Вам, по-видимому, просто хочется пофлудить.)) Можно и пофлудить.
2. Неизвестно.
3. Это аристократическая гордость, если можно так выразиться. Он вообще предпочитает обходиться только самыми "низкими" техниками. Увидеть его банкай - большая честь. Сам Бьякуя так говорил. Думаю, его так просто научили. Клан Сиба был низложен. Естественно, с точки зрения Бьякуи они уже недостойны лицезреть его шикай.
4. Клан, я думаю, был низложен. Все реликвии и средства клана - конфискованы и помещены на хранение (помните, как Укитаке доставал одну из таких реликвий, чтобы уничтожить Сокёку? запыхался даже))).
5. Вполне может быть.
6. А что ей мешает? Это странный вопрос. Клан Сихоин просто "старше".
7. Разве что церемониалом. Ну и прочим. Чем, обычно, жизнь аристократа отличается от жизни крестьянина.
8. Неизвестно.
9. Сейретеи - город военных и аристократии. Обычной душе туда ход закрыт. Разве что, если она пройдет обучение в Академии. Слуги аристократов, скорее всего, не синигами, а потомственные слуги, как везде. Но там, где аристократ еще и синигами - неизбежно будут помощники-синигами.))
10. Женщина - глава клана... это эксцесс. Я думаю, что в Сейретеи, как и на грунте, нужна особая реформа, чтобы позволить женщине стать главой. Если у клана больше нет наследников. Следующим главой клана Кучики станет наследник мужского пола. Либо сын Бьякуи, либо сын какого-нибудь из его двоюродных братьев (которые, как я думаю, у него есть). Рукии власть точно не достанется.
11. Бьякуя сам говорил, что нарушил множество правил, женившись на Хисане. Невест для аристократов выбирают среди аристократов. Предложенные Вами варианты - невозможны. По крайней мере, я так думаю. Во-первых, такой брак означает слияние двух великих кланов, что мало возможно, а, во-вторых, жениться на главе низложенного клана - это как-то совсем-совсем против правил, а Бьякуя поклялся их больше не нарушать.
12. Неизвестно. Но мне кажется, что из кости. Кенсейкан на коротких волосах - это... что-то с чем-то. Я думаю, что для него волосы и отращивают.
13. Все просто. Шарф испачкался. Бьякуя предпочел его выбросить. Шарф могли как сделать заново (в датабуке говорится о том, что ткань, из которой он сделан, настолько дорогая, что один такой шарф стоит как несколько усадеб, Бьякуя может себе это позволить), так и просто отстирать. На себе он оставить его не мог.
14. Может. Но вряд ли вернется. Шестым отрядом управляет глава клана Кучики. Или вы имеете в виду, что это должность, которая передается по наследству?
15. Укитаке, Кьёраку, Сойфон. Ну и Бьякуя, соответственно.
16. Не все. И, не думаю, что теряются. Нам с вами показывают историю военных, а не аристократов. Многое остается за кадром.

2009-10-19 в 16:25 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
stuff
3. Это аристократическая гордость, если можно так выразиться. Он вообще предпочитает обходиться только самыми "низкими" техниками. Увидеть его банкай - большая честь. Сам Бьякуя так говорил. Думаю, его так просто научили. Клан Сиба был низложен. Естественно, с точки зрения Бьякуи они уже недостойны лицезреть его шикай.

Вообще-то де-факто было ровно наоборот. Бьякуя сражался невоплощенным мечом, но как только Гандзю сказал, что он из клана Сиба, Бьякуя сказал "Сиба, говоришь?" - и включил шикай.

2009-10-19 в 16:30 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
3.Что такого сделал клан Шиба клану Кучики, что Бьякуя не счел ниже своего достоинства, раскрыть шикай?

3. Это аристократическая гордость, если можно так выразиться. Он вообще предпочитает обходиться только самыми "низкими" техниками. Увидеть его банкай - большая честь. Сам Бьякуя так говорил. Думаю, его так просто научили. Клан Сиба был низложен. Естественно, с точки зрения Бьякуи они уже недостойны лицезреть его шикай.

знаете, мне все-таки показалось, что, наоборот, Бьякуя счел Гандзю достойным увидеть его шикай, потому что тот был именно из Шиба.

www.onemanga.com/Bleach/116/33/

"Мой меч не для таких *** как ты"

www.onemanga.com/Bleach/116/34/

"Я же сказал, уходи"
тут Гандзю начинает выпендиваться, что трусов в семье Шиба не водится.

www.onemanga.com/Bleach/116/35/

"Шиба?
Тогда прошу прощения, что не ударил достаточно сильно."
(тут дальше трудности перевода, но смысл:"Ты не уйдешь отсюда живым. Уж я позабочусь" )

www.onemanga.com/Bleach/117/06/

а это Бьякуя отвечает на вопрос Укитаке об Ичиго:
"По сравнению с тем, кто лежит за тобой, это - никто."

То есть Бьякуя считает Гандзю более...благородным, что ли, чем Ичиго, аристократ из изгнанного клана для Кучики выше смертного Ичиго.

URL
2009-10-19 в 16:35 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Шнайзель
Вы правы. Я как-то позабыл про ту ерунду, которую ему устроил Гандзю.
Но факт остается фактом. Бьякуя открывает шикай только перед теми, кто, по его мнению, "достоин" этого. Либо достоин+, либо достоин-.
В случае с Гандзю, он ему не честь оказывал. А демонстрировал несомненное превосходство.))) Мол, сгинь, мошка. Однако, Сиба Гандзю получается "достойнее" какого-нибудь Куросаки Ичиго. Если тот, до момента демонстрации банкая - вообще пустое место, то Гандзю уже пыль на бьякуиных таби.))

2009-10-19 в 16:51 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
1.Курица - от яйца, или яйцо - от курицы?
Аристократы – это переродившиеся земные души или новые души (которые ни разу не перерождались?). В пользу второго утверждения (для меня, по крайней мере) говорит тот факт, что, если бы душ изначально было бы определенное количество, то их просто бы не хватило. Демографический взрыв на Земле и уничтожение части душ квинси способствовали тому, что, душ бы перестало хватать. А, следовательно, новые души должны откуда-то появляться. Поэтому вопрос: Откуда и где они появляются? Спрашиваю здесь, так как новые души вполне могут появляться в Сейрейтей…


Откуда новые души появляются я не знаю.
Но вот меня заинтересовала вот эта картиночка:
www.onemanga.com/Bleach/46/03/
www.onemanga.com/Bleach/46/04/

(в аниме на этом месте были песочные часы :) )

Я вот думала, что учитывается только общая духовная масса. Но тут написано "количество".
Однако, миллионы душ превратились в пустых и разгуливают в УМ в виде меносов, аджукасов и вастолордов.
Но при этом ни в Генсее, ни в СС дефицита душ не наблюдается. Наоброт, нам тут, вообще-то, перенаселение грозит. :D Значит, где-то должны формироваться новые души.
Так вот:
1. Нам известно, что души в СС рождаются редко и только в особых случаях. То есть отсюда притока новых душ не дождешься
2. УМ? :susp: Там их только едят.
3. В Генсее же концентрация духовных частиц низкая. и вообще, новые души там появляются только из СС. Где, как мы выяснили, новых душ не формируется.

Остается Королевское измерение. :D

ПС: Кста, судя по схеме качелей, УМ находится прямо посередине. А значит, сколкьо бы душ в этом пространстве не находилось, их количество на баланс душ влиять не будет. То есть находящиеся там пустые могут быть использованы для экстренного восполнения баланса душ :) Этакий "склад НЗ" :D

URL
2009-10-19 в 16:51 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
stuff, ну если смотреть в корень, то там получалось так : Гандзю путался под ногами, а Бьякуя от него лениво отмахивался как от мошки, со словами "исчезни". Т.е. ему (Бьякуе) была в общем-то безразлична участь Гандзю, ему было важно чтобы всякая мелюзга не мельтешила у него перед глазами. А вот когда Гандзю представился, то отношение Бьякуи сразу изменилось - появилось намерение именно убить Гандзю, независимо от того, "исчезнет" тот с пути Бьякуи или нет (точные цитаты уже привели выше) и был высвобожден шикай. Т.е. тут дело не только в том "достоин" или нет, а в том, что представитель клана Сиба с точки зрения Бьякуи по определению не имеет права на существование. Что и порождает безответный вопрос - что же такого сделал клан Сиба...

2009-10-19 в 16:55 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Шнайзель
Т.е. тут дело не только в том "достоин" или нет, а в том, что представитель клана Сиба с точки зрения Бьякуи по определению не имеет права на существование. Что и порождает безответный вопрос - что же такого сделал клан Сиба...
Тогда... как же это они столько лет уживались с Кайеном? Более того, как тогда Бьякуя вообще решился на то, чтобы отправить к нему Рукию? Не сходится.))

2009-10-19 в 16:59 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Weatherwitch
2. УМ? :susp: Там их только едят.

Пустые из УМ постоянно совершают набеги на мир живых, и во время оных набегов их частенько подстерегают шинигами. Результат : душа которая была в форме пустого отправляется в Общество Душ. При том такая участь ожидает не только обычных пустых, но и гиллианов с адъюкасами ( а может даже и вастерлордов ) - хоть и редко, но шинигами и их выносят, иначе в Обществе Душ не было бы информации о них. Короче говоря равновесие - динамическое. Люди в мире живых постоянно умирают, их души либо отправляются в Общество Душ, либо в виде пустых - в УМ. Но и пустые из УМ рано или поздно встречают на своем пути шинигами и отправляются в Общество Душ. Ну а души из Общества Душ рано или поздно возвращаются в мир живых и рождаются вновь.

Во всей этой истории интересно вот что :

1. Как уже было замечено, с течением веков население Земли непрерывно и многократно растет - откуда берется такое количество душ? (Хотя ответ, хе-хе, очевиден)
2. Что происходит с душами шинигами после смерти? В частности, что произошло в итоге с душой того же Каена?

2009-10-19 в 17:00 

A-Lika
15. если судить вот по этому
www.onemanga.com/Bleach/168.5/05/
я бы сказала, что Айзен рожден - а значит, он тоже из аристократии. Не знаю, насколько уж это довод, но Шинджи тоже говорил, что начал за Айзеном следить ещё когда тот в животе у матери был.
Про Ямамото сказать вряд ли можно определенно
СойФон из мелкой вассальной Шихоуин аристократии
Ичимару совершенно точно руконгаец
Унохана... по ощущениям она такая дама, но мало ли, может, просто за последние пару тысяч лет научилась себя вести, а на самом деле хуже Ячиру была?
про Айзена я сказала
Кучики аристократ
Комамура... кажется, он познакомился с Тоусеном ещё до Академии, а значит, в Руконгае.С другой стороны, в датабуке упоминается отец Комамуры, а в Обществе Душ родственники обычно не пересекаются - или это прижизненные воспоминания? В общем, мне скорее видится он руконгайцем, но уверенно утверждать не могу
Кёраку аристократ
Тоусен руконгаец
Хицугайя руконгаец
Кенпачи руконгаец
Куроцучи неизвестно откуда... но мне нравится версия, вычитанная в одном фанфике, что он изгнан из клана Шихоуин))
Укитаке аристократ

интересно, кстати, получается, по словам Ренджи и Рукии, в Академии учатся в основном аристократы, а в высшем командовании их хорошо если половина :hmm:

2009-10-19 в 17:01 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
stuff
как же это они столько лет уживались с Кайеном? Более того, как тогда Бьякуя вообще решился на то, чтобы отправить к нему Рукию? Не сходится.))

А если Клан Сиба провинился ПОСЛЕ истории с Каеном? Или известно, что это было ДО?

2009-10-19 в 17:01 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
stuff

Если тот, до момента демонстрации банкая - вообще пустое место, то Гандзю уже пыль на бьякуиных таби.))

Шнайзель

представитель клана Сиба с точки зрения Бьякуи по определению не имеет права на существование.

Нет, я уверена, что Бьякуя так свое уважение к клану Шиба демонстрировал. Потому что Гандзю - ему ровня.
Аристократ, да еще и из Великого клана Шиба.
То есть, Шиба, хоть и изгнаны, но все еще пользуются авторитетом даже у Кучики.
Что подводит нас к выводу, что Шиба изгнали совсем недавно. Скорее всего, при жизни Кайена, но не раньше его рождения.

URL
2009-10-19 в 17:10 

A-Lika
Weatherwitch
Шиба изгнали совсем недавно. Скорее всего, при жизни Кайена, но не раньше его рождения.

www.diary.ru/~matilda/p42740446.htm#more31
На самом деле, Бонни-чан, любимую свинью Гандзю, раненым поросенком нашел в горах Руконгая Кайен и потом за ней присматривал, это случилось еще во времена, когда клан Шиба был одним из пяти Великих Кланов.
судя по тому, что обычные души живут в Руконгае в среднем 60 лет, свиньи живут ещё меньше - так что Шиба были изгнаны практически совсем недавно. плюс, меня настораживают эти слова Укитаке
www.onemanga.com/Bleach/134/05/
не может ли быть, что Укитаке имеет в виду ситуацию, после которой Шиба были исключены из числа Великих?

2009-10-19 в 17:11 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Шнайзель
А если Клан Сиба провинился ПОСЛЕ истории с Каеном? Или известно, что это было ДО?
Если учесть, что он никого из клана Сиба вообще не видел после гибели Кайена (они уже жили в Руконгае и постоянно переезжали, Гандзю он не узнал и, вообще, куда там уже ниже падать?))), это ОЧЕНЬ убедительная теория. :-D

2009-10-19 в 17:39 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
Шнайзель 1. Как уже было замечено, с течением веков население Земли непрерывно и многократно растет - откуда берется такое количество душ? (Хотя ответ, хе-хе, очевиден)

а мне не очевиден :D
при любом раскладе у меня выходит. что УМ - это такое место, куда безвозвратно сливаются души.

www.onemanga.com/Bleach/48/09/
Тут Рукия говорит, что Менос состоит из сотни душ, слившихся воедино.
www.onemanga.com/Bleach/284/05/
А тут говорится, что Меносы-гиллианы (на картинке то же существо) состоят из "сотни тысяч" душ. Плюс посмотрите, какое стадо гиллианов бродит по УМ :D (коровы! :D )
Так как это флешбек Гриммджо, то ему я доверяю больше. :D
www.onemanga.com/Bleach/285/07/
Тут подручные Гриммджо говорят, что съели тысячу гиллианов, но не стали сильнее. (и это только приблизительно!)
Плюс еще сегодняшняя охота принесла им три тысячи.
То есть уже на их стадии они "весили" около десяти миллионов душ. Каждый.
И это они все еще гиллианы! (то есть, они на ступень выше обычных гиллианов - безмозглых коров, но еще не аджукасы! Вот:
www.onemanga.com/Bleach/213/19/
А чтоб стать полноценным аджукасом? Васто лордом? (ну, предположим, чтобы стать джукасом, надо съесть своего уровня около 100)
я считаю, что Эспада "весит" в среднем миллиард душ каждый. (Это если всех уравнять и дать каждому поровну силы :) )
Итого: десять миллиардов. И это только Эспада.
(Все приблизительно, так что будем смотреть, что еще Кубо нам подкинет :D )

Че-то сомнительно, что в СС или в Генсее был бы такой запас душ, который смог бы восполнить такие потери.
(и да где ж эта страница, где рукия говорит. что в СС отправляется только одна душа - очищенного пустого, а все съеденные им - пропадают? :susp: )

URL
2009-10-19 в 17:42 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
В Сейретее же души рождаются редко
А в Генсее они появляются из СС.

Остается только Королевское Измерение )))

URL
2009-10-19 в 17:47 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Weatherwitch
То есть уже на их стадии они "весили" около десяти миллионов душ. Каждый.

Так и в чем проблема? :) Рано или поздно такая байда вылезает в мир живых и там её ждет капитан, который делает из неё винегрет. +10 000 000 душ в Руконгай. :) В том-то и фишка, что из УМ души ещё как возвращаются - когда пустых (будь то обычные пустые, гиллианы, адъюкасы, вастерлорды...) убивают шинигами. Так что на КАЧЕСТВЕННОМ уровне идея ясна - круговорот душ в природе, никаких "отстойников", где души скапливаются, выпадая из круговорота, не существует. Хотя, конечно, конкретные числа могут местами не сходиться и очень сильно... ну что вы ещё хотите от Кубо? Чтобы он составлял и решал системы дифференциальных уравнений? :-D

2009-10-19 в 18:05 

Гдфкф
Шнайзель

+10 000 000 душ в Руконгай.

И качельки быстренько перевернулись в сторону СС :lol: :lol: :lol:
(да, я знаю, что у нас шесть миллиардов, но в древние времена нас было поменьше, так что десять миллионов душ существенно могли перевернуть "качельки")

И плюс ( stuff помогите, пожалуйста, нигде не могу найти момент) кто-то, кажись Рукия, говорил, что очищается душа только одного пустого, а съеденные им души пропадают вообще, потому что становятся частью пустого.

2009-10-19 в 18:17 

Б.Недодал, Esq.
Гдфкф
Вот, что Рукия говорила про удар меча и пустого.
Из этого мы можем сделать вывод, что...))))

Bleach-01-06-14.png (0434043E043A0443043C0435043D0442043E0432: 175)

2009-10-19 в 18:23 

Б.Недодал, Esq.
По поводу баланса.
Вся эта идея с Сейретеем, Руконгаем, королевским измерением, адом и грунтом - растет из буддизма, все-таки. А в буддизме, напоминаю, все души (сущности) проходят круг перерождений среди шести миров Будды (ну, пяти, у некоторых школ).
То есть, укладывая их всех в одну плоскость, мы получаем мир Блича. Где есть асуры-полубоги, способные жить очень долго и держать в руках власть - синигами, есть боги - по-видимому, это уже про короля, есть животные - с ними понятно, есть люди - то бишь души без потенциала силы, есть голодные духи - пустые, ну и ад.
То есть, баланс сохраняется в любом случае. Какое количество сущностей ежедневно проходит по пути перерождения?

2009-10-19 в 18:27 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
stuff

хмм...
Неа, че-то вывод не выводится :)
Тут можно предположить как то, что только одна душа отправляется, так и то, что душа пустого расслаивается на составлящие его уже съеденные души. Потому что прямо ни то, ни другое не сказано.

Наверное, этот момент все же был толкьо в аниме.

URL
2009-10-19 в 18:28 

A-Lika
Гдфкф
И качельки быстренько перевернулись в сторону СС
но ведь до этого эти души принадлежали миру живых, а теперь оказались в СС - равновесие, долго и постепенно нарушаемое самим существованием данного Пустого, восстанавливается, все в порядке. А вот если эти души пропадают - а я, если честно, не помню слов Рукии, на которые Вы ссылаетесь, - то нарушение равновесия из-за УМ настолько велико... если одна Эспада примерно оценивается в миллиард душ, то весь мир Пустых потянет больше, чем наша Земля целиком. Поэтому я, если честно, не понимаю, зачем надо было истреблять квинси. Если души, съеденные Пустым, не восстанавливаются, то естественным путем истребляется душ больше, чем квинси - а лучников, мне кажется, не могло быть очень много - могли бы настрелять хотя бы близко, и тогда проще истребить одного Пустого, чем дать ему навсегда поглотить ещё несколько душ. А вот если Пустые в СС возвращаются "по частям", то квинси за один раз уничтожали сотни, тысячи душ - и тогда они как раз должны были сильно нарушать равновесие даже малым своим числом - и тогда был смысл в истреблении клана Исиды.

2009-10-19 в 18:33 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Weatherwitch
Наверное. Или есть еще какой-то матчастный момент по поводу которого у меня случился острый приступ старческого склероза.))
На деле, мне самому интересно, что происходит с пустыми уровня адъюкасов, если они попадают под раздачу. Но, учитывая, что до определенного момента даже гиллианы были чем-то вроде страшилки для детей, старой такой легенды, в которую с трудом верится, мы пролетаем полностью. А все злодэянея Айзена, нашего, Соске - предстают в каком-то совершенно ином свете. Он открыл ящик Пандоры, открыв Уэко Мундо, который был как следует заперт.

2009-10-19 в 18:35 

Гдфкф
stuff

То есть, баланс сохраняется в любом случае. Какое количество сущностей ежедневно проходит по пути перерождения?

Понимаете, я очень далекий от буддизма человек. Больше того, я даже не знаю, чем он отличается от других религий.
Поэтому я оцениваю Блич "как есть" то есть, написано два мира - Генсей и СС, а посередние прослойка - УМ. Так и воспринимаю. (ну еще АД, тут я знаю только христианский, то есть топку, где души сжигаются и пропадают навсегда :) Цитат приводить не буду, потому что это тоже далеко от моего понимания )
и мне совершенно непонятно, как же так - куда пропадают души? откуда они вдруг появляются? Потому что прирост населения и так далее.
(Кста, не будем забывать и про то, что квинси уничтожили стольких пустых, что миру грозило разрушение, то есть, не меньше миллиона. вот вредители! :D)

2009-10-19 в 18:52 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Гдфкф
как же так - куда пропадают души? откуда они вдруг появляются?
Баланс сохраняется пока души людей, животных, синигами и пустые умирают и рождаются снова, превращаясь друг в друга.
В чем была опасность квинси? Почему требовалось уничтожение квинси, как класса? Потому что они уничтожали души.
Рукия же говорит: важно, чтобы сохранялся баланс, этим занимаются синигами. То есть, если количество "мертвых" превышает количество живых - больше душ отправляется на реинкарнацию, если живых больше чем мертвых... это уже ниибаца этиццкий вопрос, что они там решают делать. Это регулируемая система.

2009-10-19 в 18:54 

Гдфкф
A-Lika

но ведь до этого эти души принадлежали миру живых, а теперь оказались в СС - равновесие, долго и постепенно нарушаемое самим существованием данного Пустого, восстанавливается, все в порядке.

Вот именно! Долго и постепенно!
То есть, если сотня камешков ушла из мира живых в УМ - из СС пришло 50 - и число душ опять стало равным.
Это называется "динамическое равновесие" - когда из одного уходит столько же, сколько прибывает из другого. Если из одного вывести некоторое количество - тут же из другого вопсолнится.
В Генсее же из-за особенностей - душам еще не только надо родиться, но и выносится в утробе 9 месяцев - восполнение должно быть замедленно/

И тут - БУХ!!! на одну чашу весов в равновесии упал лишний килограмм - прям в Руконгай - и РЕЗКО увеличился вес одной из качелек.
Тут хошь не хошь, а придется предположить, что половина меноса упадет на СС, а другая - в Генсей.
Но души пустых сразу в Генсей не попадают же? Они должны сначала попасть в Генсей, там отлежаться, а потом опять в Генсей.
То есть, попали в Руконгай и сразу же распались на духовные частички и в Генсей, где вдруг случился взрыв рождаемости.

Так, чего-то я запутываться стала. Значит, пойдем другим путем :D

А вообще - учитывая всех этих меносов, аджукасов и прочих - если общее количество душ остается неизменным, то ИЗНАЧАЛЬНО должны были появиться не меньше триллиона душ.
Учитывая, что, по всем признакам, УМ не было изначально запасным отстойником для душ, было просто прослойкой между мирами (там даже звезд нет! Значит, нынешний УМ сформировался со временем и с теми пустыми, которые застревали и распадались тут)
То получается, что в Генсее было изначально половина триллиона душ, другая же половина - в СС.

Однако в то, что в древние времена нас было больше - что-то не верится :duma2:

2009-10-19 в 18:56 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
stuff А все злодэянея Айзена, нашего, Соске - предстают в каком-то совершенно ином свете. Он открыл ящик Пандоры, открыв Уэко Мундо, который был как следует заперт.

Что-то с этой стороны я на это не смотрела.
Интересно :duma2:

URL
2009-10-19 в 19:00 

Гдфкф
stuff

То есть, если количество "мертвых" превышает количество живых - больше душ отправляется на реинкарнацию, если живых больше чем мертвых... это уже ниибаца этиццкий вопрос, что они там решают делать. Это регулируемая система.

И в чем этическая проблема?
Если живых стало больше - напопротыкать тогда побольше пустых (вот и приманка квинси пригодилась) и отправить их души в СС. Так и восстановили.
(УМ на середине качелей - сколкьо там душ - на баланс не влияет. Да и нынешняя ситуация это позволяет)

2009-10-19 в 19:05 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Гдфкф
И в чем этическая проблема?
Да, хотя бы в том, что количество пустых тоже растет медленно. Чтобы появился пустой - нужно, как минимум, несколько лет и... невнимательные синигами, отвечающие за город. А так, вообще, чтобы набрать побольше пустых - нужно побольше смертей. Увы.

2009-10-19 в 19:18 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
A-Lika

если одна Эспада примерно оценивается в миллиард душ, то весь мир Пустых потянет больше, чем наша Земля целиком.

Знаете, а ведь сложившаяся на данный момент ситуация именно такова - душ в УМ больше, чем на Земле и СС вместе взятых.
Раз уж одна Эспада - один миллиард душ, то их всего десять, а сколько других - гиллианов, аджукасов, вастолордов неизвестных? Аджукасы там целыми поселениями жили.

И эта ситуация возникла вне зависимости от того, появляются ли новые души или же их число осталось неизменным с изначального момента. Распадается пустой на съеденные души или же отправляется в СС единым куском. Общая духовная масса УМ превышает и Генсей, и СС. (косвенным подстверждением может служить то, что коцентрация частичек в УМ выше, чем в СС и, тем более, в Генсее.

И пустых на данный момент там ОЧЕНЬ много.

stuff

учитывая все вышесказанное - на ДАННЫЙ момент в УМ достаточно душ, чтобы перекрыть любой дисбаланс.
Результат ли это халатности шинигами? Или войн и эпидемий в мире Живых?
Сейчас это уже не важно. В настоящее время вопрос источника восполнения дефицита душ не является настолько острым.
Поэтому я и говорю:
напопротыкать тогда побольше пустых (вот и приманка квинси пригодилась) и отправить их души в СС. Так и восстановили.

URL
2009-10-19 в 19:26 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Weatherwitch
Поэтому я и говорю:
напопротыкать тогда побольше пустых (вот и приманка квинси пригодилась) и отправить их души в СС. Так и восстановили.

Поэтому я и говорю про ящик Пандоры. Попасть в Уэко Мундо - дело трудное. Но техника есть, да, это о чем-то говорит (даже если она - изобретение Урахары). Так или иначе, Уэко Мундо был закрытым миром со своими законами и порядками, в которые синигами не лезли. Следовательно, баланс сохранялся и при наличии такого "запасника".
Напротыкать можно только тех, что выбрались из Уэко Мундо на грунт или самоубийственно сунулись в Сообщество. И тех, кто только успел "обратиться". Маловато будет "готовых".

2009-10-19 в 19:32 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
stuff

Маловато будет "готовых".

А приманкой? :)
Ну на что-то же должны сгодиться изобретения квинси :D

(Представляю, стоят так несколько шинигами, одну приманку выпустили, понарубали пустых сколько надо :D )

URL
2009-10-19 в 19:35 

Б.Недодал, Esq.
Weatherwitch
Ну, если только так.)))

2009-10-19 в 19:40 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
stuff

Насчет техники попадания в УМ - ее же используют и Айзен и его подручные. Да и арранкары.
И до этого еще меносы появлялись в небе Сейретея через Гарганту же? Вроде бы :susp:
так что вряд ли это изобретение Урахары.
Скорее он подсмотрел эту технику у высших пустых. А сам сделал что-то наподобие, впервые опробовав на Ичи и Ко. Причем техника эта довольно громоздкая. Плюс понадобилось аж четыре Гарганты, чтобы каждого капитана по отдельности отправить.

У Айзена же техника более изящна: раз пальчиком по пространству - дверь и открылась :) И в нее аж шесть арранкаров вместилось. А потом, над Каракурой - Айзен и вся его свита. Ну и про Фюрера, любимца Вандервайса, не забудем :D

URL
2009-10-19 в 19:57 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Weatherwitch
Насчет техники попадания в УМ - ее же используют и Айзен и его подручные. Да и арранкары.
Если арранкар, равно как и любой другой пустой, может открыть себе дорогу в Уэко Мундо и обратно просто благодаря своей природе, то у синигами (к которым относится и Айзен) с этим сложнее. Вы знаете, какую именно технику использует Айзен? Это его изобретение? Кто был первым синигами, попавшим в Уэко?

Скорее он подсмотрел эту технику у высших пустых. А сам сделал что-то наподобие, впервые опробовав на Ичи и Ко.
Кто? Урахара? Как вы себе это представляете? Пустые открывают гарганту в силу своей природы.
Синигами пришлось изобретать технику. Ну и не особо она громоздкая, надо признать. Два столба, вбитых в скалы. Думаю, что у него и более компактный вариант имеется.

Плюс понадобилось аж четыре Гарганты, чтобы каждого капитана по отдельности отправить.
Капитанов требовалось "выкинуть" в разных областях Уэко. Вот и все.

2009-10-19 в 20:29 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
stuff

Вы знаете, какую именно технику использует Айзен? Это его изобретение? Кто был первым синигами, попавшим в Уэко?

К сожалению, нет, не знаю :)
Однако, смотря на то, с какой легкостью Тосен открывает гарганту, поневоле возникает у меня бредовая мысль, что Айзен и Ко - не шинигами, а замаскировавшиеся пустые ВастоЛорды. Ыыы... :lol:
Но это уже совсем другая трава :hash2:

URL
2009-10-20 в 00:59 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
смотря на то, с какой легкостью Тосен открывает гарганту, поневоле возникает у меня бредовая мысль, что Айзен и Ко - не шинигами, а замаскировавшиеся пустые ВастоЛорды. Ыыы...
С Холма Сокиоку капитанов-предателей вытаскивали Лучом Отрицания. Как где-то сказал Айзен, прошедший через Луч перестаёт быть синигами в полном смысле слова. Вот и результат.
Хотя, естественно, где он это говорил - в упор не помню.

2009-10-20 в 01:23 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Oscuro azul
Хотя, естественно, где он это говорил - в упор не помню.

Это говорил не Айзен, а Ямамото - как раз, когда Айзен и Ко возносились. :)

2009-10-20 в 07:49 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
Шнайзель, ну, во всяком случае, я верно вспомнил главное - саму идею. *смеётся*

2009-10-20 в 13:14 

Всем привет.... Долго же меня не было...
Отвечаю по порядку...
1. Нам еще ни разу не было показано королевское изменение, и вы все равно утверждаете, что там появляются новые души? Я не совсем уловила идею, почему же они не появляются в Генсее. По-моему, в Генсее они и должны рождаться. Потому что недостаток душ пошел именно из-за того, что Земля перенаселена, а, следовательно, на Земле новые души и рождаются. А вот где они появляются действительно вопрос. Если они... делаются в королевском измерении, то встает вопрос как. Отвечает ли за это король или они делаются хаотично. И что будет, если Айзен все-таки его захватит?
И мне очень понравилась идея с привязкой к буддизму. Тогда, если душа человека может переродиться в животное, а животное и даже насекомое - в человека, то, проблема с нехваткой душ решается. Душ очень много. *насекомых сосчитайте*. Но тогда, в этом случае, в какой-то день Х придет такой момент, что душ все-таки перестанет хватать. Неужели тогда люди перестанут рождаться?
2. Насчет клана Шиба... По-моему, никакой чести Гандзю как раз не оказывалось. Он сказал, что живым Гандзю отсюда не уйдет - и активировал шикай. На человеке, который и шинигами то по сути не является. По-моему, тут какая-то вражда между кланами.
15. Насчет капитанов. Интересный вариант насчет Куротсучи, вот только не кажется мне правдивым. Скорее всего, он все-таки из аристократии, так как он очень много знает, чего обычный руконгаец просто не смог бы узнать...
Унохана мне тоже кажется аристократкой... Но этому нет подтверждений.
Вроде вопросов больше было.... :bubu: :bubu:
*отчаянно пытаюсь понять вторую страницу комментов*... Вы о чем?

2009-10-20 в 14:59 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Jiseru
*отчаянно пытаюсь понять вторую страницу комментов*... Вы о чем?

Да всё о том же : о балансе душ. :)

2009-10-20 в 15:11 

Шнайзель
:D Что-то не верится)) Опять об Айзене?
Кстати, каким образом шинигами становится не шинигами, попав под лучи меносов?

2009-10-20 в 15:19 

Б.Недодал, Esq.
Jiseru
Кстати, каким образом шинигами становится не шинигами, попав под лучи меносов?
Вот это можно просто объяснить. Как Орихиме с Чадом, попав под "излучение" Ичиго - получили свои силы.
Как в ранах, оставленных на теле Ичиго арранкарами - оставалось их рейрёку.
Чужая сила входит в резонанс с твоей собственной. "Лучи" должны обеспечиваться просто огромным выбросом энергии пустого. Так что ничего удивительного. Но мне как-то сомнительно, что это было в каноне.

2009-10-20 в 15:20 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Jiseru
Опять об Айзене?

Ненене... об Айзене в другой теме речь идет. Тут натурально о балансе душ говорили, и о том что чего-то у Кубо концы с концами не сходятся, ежели смотреть на конкретные цифры...

Кстати, каким образом шинигами становится не шинигами, попав под лучи меносов?

Как это "каким образом"? Попадают под луч и становятся. :-D Тут гораздо интереснее КЕМ они становятся, в чем отличие?

2009-10-20 в 15:33 

stuff
:susp: Нет.... Как-то не верится... Вот, если на тебя нападет менос и будет драться с тобой в полную силу, то у тебя шансов остаться шинигами почти нет? Айзен, Гин и Тоусен живы, живут припеваючи, ничего плохого... К тому же сила Айзена такова, что воздействие чужой реяцу не влияет на него.

Шнайзель
У Кубо вообще много что не сходится... И не только баланс душ.... И к какому выводу пришли?

Тут гораздо интереснее КЕМ они становятся, в чем отличие?
Походу ни в чем... Наверное, это просто стереотип шинигами. "Не ходите дети ночью по лесу гулять..."

2009-10-20 в 15:45 

Б.Недодал, Esq.
Jiseru
Вот, если на тебя нападет менос
Меносы нападают. :lol:
Мы уже видели это в шестом томе. Это был лоооол. :lol:

то у тебя шансов остаться шинигами почти нет
Ну нет, конечно. Для этого нужно обладать определенного рода "гибкостью". То есть, если люди должны довольно легко поддаваться такого рода воздействию, то с синигами все уже сложнее. Какие-то частицы рейрёку должны оставаться в ранах, но радикально они ничего не меняют.
Но если учитывать склонность Айзена к разного рода экспериментам... вполне возможно, что он себя настроил на определенный лад.)))

2009-10-20 в 15:47 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Jiseru
И к какому выводу пришли?

Да ни к какому))) Не считая и без того очевидного "У Кубо вообще много что не сходится... " :)

Наверное, это просто стереотип шинигами.

Ога... стало быть Йоруиччи в ужасе выскочила из под падающего луча в последний момент только потому, что как и все остальные шинигами, включая Ямамото, подвержена дурацким стереотипам... Что-то как-то... не верится, я бы сказал. :)

2009-10-20 в 15:59 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Jiseru Шнайзель
"У Кубо вообще много что не сходится... "
Да, кстати. Это, конечно, глас вопиющего в пустыне, но... хотя бы пару примеров мне тут приведите?))

А вот вам про то, что говорил Ямамото.

Yota Access

2009-10-20 в 16:02 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
Oscuro azul

Как где-то сказал Айзен, прошедший через Луч перестаёт быть синигами в полном смысле слова. Вот и результат.

Чееегоо? :susp:

Шнайзель

Это говорил не Айзен, а Ямамото - как раз, когда Айзен и Ко возносились.

Еще раз - ЧТООО?! :susp:

Jiseru

Кстати, каким образом шинигами становится не шинигами, попав под лучи меносов?

Че-то я тож не понимаю :susp:

stuff

Вот это можно просто объяснить. Как Орихиме с Чадом, попав под "излучение" Ичиго - получили свои силы.
Как в ранах, оставленных на теле Ичиго арранкарами - оставалось их рейрёку.
Чужая сила входит в резонанс с твоей собственной. "Лучи" должны обеспечиваться просто огромным выбросом энергии пустого. Так что ничего удивительного. Но мне как-то сомнительно, что это было в каноне.


А с вами-то что такое?

Прошу прощения, щас буду ругаться :susp:

Да что с вами со всеми творится?! :susp:

Когда Айзен и Ко возносились на небеса, Ямамото говорил вот что:
www.onemanga.com/Bleach/178/11/

"Это называется "негасьон". Меносы используют его, чтобы спасать своих товарищей. Луч отрицания создает внутри себя совершенно другое измерение, недостижимое (слово забыла - непробиваемое? нетравмируемое?) снаружи.
Все, кто ранее дрался с меносами, знают это. С того момента, как луч упал, Айзен стал недостижим для наших атак?"
(трудности перевода)

Никакого:"Айзен перестал быть шинигами" в упор не вижу.
Так же я не помню, чтобы где-то еще об этом говорилось.
если вы уверены в том, что эти слова имели место быть - СКАН В СТУДИЮ!

еще раз прошу извинить за взрыв.
Но впредь прошу быть более внимательными :susp:

URL
2009-10-20 в 16:04 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
Йоруичи выскочила из-под луча потому. что. чисто мое мнение, ей могло отрезать руку.
Ну или же она могла очутиться рядом с предателями и быть втянутой в дыру в небе.
Вот и все.

URL
2009-10-20 в 16:06 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Weatherwitch
если вы уверены в том, что эти слова имели место быть - СКАН В СТУДИЮ!

Эти слова имели место быть в сабах к 62ой серии аниме. :-D Мангу до 340ой главы я не читал...

2009-10-20 в 16:07 

Б.Недодал, Esq.
Weatherwitch
А с вами-то что такое?
А со мной ничего. Я же ясно написал: Но мне как-то сомнительно, что это было в каноне. Я всего лишь предположил, чем негасьон могут являться не по форме, а по сути. Выброс энергии происходит так или иначе. И это энергия пустого. У которой есть определенная степень воздействия. Вот и все.
Следовательно, прошу Вас, впредь, сначала внимательно читать чужие комментарии, а потом уже "ругаться", "взрываться" и всякое такое прочее.

2009-10-20 в 16:24 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
stuff

Извините и, пожалуйста, не обижайтесь, но иногда вас очень трудно понять.

URL
2009-10-20 в 16:47 

stuff
Б.Недодал, Esq.
Weatherwitch
Я не обижаюсь. Просто прошу читать внимательнее. Тогда понять будет легко и просто.))

2009-10-21 в 05:40 

Гдфкф
Jiseru

Я не совсем уловила идею, почему же они не появляются в Генсее. По-моему, в Генсее они и должны рождаться. Потому что недостаток душ пошел именно из-за того, что Земля перенаселена, а, следовательно, на Земле новые души и рождаются. А вот где они появляются действительно вопрос.

Хотите я еще больше запутаю?
Я исходила из того, что между Генсеем и СС происходит лишь обмен уже существующих душ. Так как УМ - не мир, а прослойка между ними, то это как бы отстойник для душ (ну тут-то новые точно не олучаются), то масса пустых в нем на баланс не влияет. и остается Королевское измерение.

А вот если взять предпосылками другое:
1. Общая духовная масса в Генсее и СС должна быть одинакова.
2. Концентрация в воздухе духовных частиц выше в СС, чем в Генсее.
3. В СС новые души не формируются.
4. Несмотря на огромное количество душ, уходящих в УМ, в Генсее нет дефицита душ. Наоборот, перенаселение.
5. Духовные частицы, как частицы газа, стремятся занять все пространство, уравнивая везде концентрацию. (В пределах мира это можно принять)

То получается следующее:
1. Основная духовная масса Генсея находится в форме душ. То есть количество душ в Генсее больше, чем в СС. (на одной чаше весов арбузы, а на второй - огурцы. Масса одинаковая, но количество разное. Но весы в равновесии)
2. Значит, в Генсее есть что-то, что заставляет частички формироваться в души, а не растекаться по пространству. Что-то, что концентрирует духовные частички, прессует их в форму душ. Из-за чего в окружающем пространстве понижается концентрация духовных частичек. Это есть в Генсее, но нет в СС
3. Это что-то уравнивает духовную массу в СС и Генсее. Например, если появилось слишком много пустых и все они разом ушли в УМ (например, когда Ямми столько душ за раз съел) - это что-то начинает формировать больше душ и выпускать их в Генсей. (Как костный мозг выпускает недозрелые кровяные клетки при осрой кровопотере)
4. В настоящее время это что-то находится в состоянии гиперпродукции, потому что в Генсее идет перенаселение.

Но если тут еще напрашивается тогда интересный вывод, что СС - не наш рай, а мир-паразит. в котором сломалась машина для производства душ. И СС теперь существует за счет нашей машины, воруя у нас души для того, чтобы самому не погибнуть.

Ну как-то так. ИМХО, конечно.
:hash2:

(И все бы хорошо, но Рукия говорит именно о равном количестве душ в СС и Генсее.
опять не сходится )))

2009-10-21 в 12:09 

у богини победы нет головы
Гдфкф
Самое интересное - в английском скрипте Рукия говорит "amount", что может быть переведено и как "количество", и как "величина", "сумма". Собственно "количество" упоминается лишь однажды в фразе "Soul Society knew the quantity of souls". Так что еще вопрос - что имелось в виду в первоначальном японском варианте.

2009-10-21 в 12:34 

Гдфкф
gloomy sky

Если все-таки 2количество". То тогда получается, что "размер" души не будет влиять. И тогда добавление в Генсей душ капитанов не должно влиять на баланс миров.
Но их "вес" влияет (см. пост L_e_D чуть выше). Аж так, что его приходится искусственно облегчать, чтобы весы не перевернулись.

Или я что-то не так понимаю :D (в последнее время со мной это бывает :D )

2009-10-21 в 12:45 

у богини победы нет головы
Гдфкф
Мне кажется, что говорится все же о "весе". Потому что иначе получается какая-то белиберда, и непонятно откуда должны браться новые души вместо съеденых Пустыми.
Да, я считаю, что съеденные души сливаются с Пустым и не возвращаются в СС. В пользу этой теории говорят два факта: 1) когда открылись Врата Ада, привратник забрал Пустого целиком, а не только душу маньяка, которой он был. 2)Метастазия говорил Укитаке, что они с Кайеном не могут быть разделены, потому что они оба - души.

2009-10-22 в 12:56 

Weatherwitch
Че-то я тож не понимаю
И на меня тоже взорвались... :buh: Я просто включилась в дискуссию, а самого скана не видела... Так что *косой взгляд* виноваты они.... *да-да, ябедничаю*

Я исходила из того, что между Генсеем и СС происходит лишь обмен уже существующих душ.
Этого нельзя утверждать точно. Я тоже постараюсь тебя запутать.

Итак, несколько аргументов того, что души появляются в Генсее:

1) Математический.
Допустим: в СС n-количество душ. И в Генсее по закону баланса между мирами n-количество душ. Тогда, если происходит обмен душ, и в Генсее рождается человек, в сообществе душ становится n-1 душ, а в Генсее n+1. Сразу же в Генсее становится на 2 души больше. А мы знаем, что даже в самых неблагополучных странах мира рождаемость превышает смертность. Значит, приток душ в СС меньше, чем исток оттуда. Из этого следует, что, если бы между СС и Генсеем происходил лишь обмен душ, баланс душ уже давно был бы нарушен. Значит, откуда-то души появляются. Если бы они появлялись в Королевском измерении, то это никак бы не влияло на баланс душ между Генсеем и СС. Из этого следует, что новые души появляются именно в Генсее. Если бы они не появлялись в Генсее, то все души из СС бы "утекли" в Генсей.
2) Почему же тогда Генсей не перетягивает СС? Ответ:
Пустые. Да... Именно в Генсее пустые, в основном, и питаются, тогда, как в Сообществе безопаснее в этом плане. Значит, именно количество душ в Генсее уменьшается от пустых.
3)И... опять пустые. Именно в Генсее они и появляются: люди умирают и становятся пустыми. Опять-таки, количество душ уменьшается именно там.
4) Наконец, чем больше людей, тем больше людей имеют возможность умереть и попасть в СС. Поэтому баланс душ не нарушается.

2009-10-22 в 13:07 

Гдфкф
gloomy sky

2)Метастазия говорил Укитаке, что они с Кайеном не могут быть разделены, потому что они оба - души

Но и Метастасия не является обычным пустым.
Да и, если Укитаке говорит, что убьет его - тут ведь вполне можно предположить, что при убийстве душа Кайена отделилась бы и ушла на перерождение. При таком раскладе для СС он все равно будет мертв, даже если и реинкарнирует - это же будет совершенно другой человек.

Да и в Аду могут быть какие-то процедуры, очищающие души и возврщающие их в круг перерождений.

Я тоже считаю, что в СС отправляется только душа пустого, а съеденные - пропадают. Но вот неопровержимых доказательств - найти не могу. Были прямые слова - да найти не могу. :nope:
Но при этом получается интересно с квинси:
полный оффтоп

2009-10-22 в 13:34 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
Jiseru

И на меня тоже взорвались...
Не разобралась в ситуации. Ладно уж, проехали :D

1) Математический.
Вряд ли баланс соблюдается так строго, что две души могут повлиять. скорее - нужно чтобы по весу они хотя бы приблизительно.
Это как весы для навески лекарственных смесей. Хоть они и имеют чувствительность до миллигромв, но миллион молекул вряд ли повлияют на баланс весов. Так и с душами.

Если бы они появлялись в Королевском измерении, то это никак бы не влияло на баланс душ между Генсеем и СС.
Сама себе противоречишь:
Если исходить из примера выше - то две души появлются в КИ (Королевское Измерение) и отправляются туда, где сейчас дефицит - в СС.
То есть именно так и может поддерживаться баланс.

Из этого следует, что новые души появляются именно в Генсее. Если бы они не появлялись в Генсее, то все души из СС бы "утекли" в Генсей.

Стоп. В Генсее и так душ больше - потому что рождаемость больше. Так тут еще и новые души появляются? Так они еще больше сместят баланс.
Тогда уж надо повысить смертность, чтобы баланс не нарушать. А это противоречит утверждению, что рождаемость на Земле выше смертности.

Повнимательнее, пожалуйста :)

Все остальные пункты тоже свидетельствуют, что смертность выше рождаемости (чтоб стать пустым, надо сначала умереть). Что опять же противоречит.

URL
2009-10-22 в 14:31 

Weatherwitch
Вряд ли баланс соблюдается так строго, что две души могут повлиять. скорее - нужно чтобы по весу они хотя бы приблизительно.
Я говорила на примере одной души. А вот, если родилось тысяча человек, а умерло 200, дефицит душ - колоссальный. Не правда ли?
Если исходить из примера выше - то две души появлются в КИ (Королевское Измерение) и отправляются туда, где сейчас дефицит - в СС.
Да-да... А в СС, как мы знаем, души не рождаются. Есть только умершие с Генсея. А в Генсее новые души появляются. Тоже аргумент.

Стоп. В Генсее и так душ больше - потому что рождаемость больше. Так тут еще и новые души появляются? Так они еще больше сместят баланс.
Нет. В Генсее вместо рожденных - переродившихся из СС, появляются новые души. А в СС количество душ не уменьшается.
Повнимательнее, пожалуйста
Боже.... Ну объяснила ведь я все понятно... Не вижу несостыковок.

2009-10-22 в 14:50 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
Jiseru

родилось тысяча человек, а умерло 200, дефицит душ - колоссальный. Не правда ли?

Да. Но, похоже, чтобы сместить баланс, нужна достаточно большая разница (не менее одного Меноса :) )

Да-да... А в СС, как мы знаем, души не рождаются. Есть только умершие с Генсея. А в Генсее новые души появляются. Тоже аргумент.

теперь понял, в чем у нас недопонимание. :D Это я неправильно истолковала рассудения.

Для меня "появляются новые души" означает, что они изначально появились в этом мире, а не транспортировались откуда-то еще.
Души из КИ, получаются, всего лишь включаются в круговорот.
А вопрос был именно:"откуда они появляются" - то есть, для меня, "где они образуются". А образуются они в КИ.
Все понял :D

То, что души из КИ могут появиться только в Генсее, потому что им как раз нужно "родиться". А в СС попадают лишь те, что были "в употреблении". Новые души таковыми являться не могут, поэтому и должны "рождаться" в Генсее.

Усе. :lol:
(вот бывает же такое недопонимание из-за различного толкования фраз :lol: )

URL
2009-10-22 в 14:54 

Weatherwitch
Да. Но, похоже, чтобы сместить баланс, нужна достаточно большая разница (не менее одного Меноса )
А вот представь, что такая разница каждый день накапливается. Не один менос наберется...

А вопрос был именно:"откуда они появляются" - то есть, для меня, "где они образуются". А образуются они в КИ.
А где они образуются - вопрос уж слишком философский... Может и в КИ...

Усе... Значит, на чем-то мы сошлись?

А вопросов неотвеченных еще уйма!!

2009-10-22 в 16:28 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
Jiseru

Усе... Значит, на чем-то мы сошлись?

сошлись.

(Только напомните мне, какую теорию я отстаивала-то? совсем запуталась :lol: )

URL
2009-10-22 в 16:28 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
Плюс все равно Кубо может перевернуть все с ног на голову :D

URL
2009-10-22 в 20:16 

у богини победы нет головы
Гдфкф
Да и в Аду могут быть какие-то процедуры, очищающие души и возврщающие их в круг перерождений.
По идее, так и должно было бы быть - иначе куда эти души деваются? (Ну и по идее, так и функционирует буддисткий ад, в отличие от христианского - он скорее ближе к "чистилищу". А буддисткое влияние в Бличе есть, хотя бы банкай Хицугайи.)


тут ведь вполне можно предположить, что при убийстве душа Кайена отделилась бы и ушла на перерождение.
Мне тоже было бы очень приятно так думать, но сам Кайен утверждал, что после смерти тела шинигами распадаются на рейши - а ведь шинигами и есть души. Кажется мне, что Кайену тут лучше знать: он, как-никак, аристократ Великого Дома и лейтенант Готея, кому как не ему разбираться в подобных вещах.

Но вот неопровержимых доказательств - найти не могу. Были прямые слова - да найти не могу.
Я не уверена, что они действительно были. Может, это подразумевалось и мы считали такую точку зрения саму собой разумеющейся - но прямо она не озвучивалась. В манге, по крайней мере. Возможно, это было в аниме - аниматоры тоже восприняли за аксиому)) Я сначала смотрела аниме, а потом прочитала целиком мангу, так что сказать не могу. Интересно, если ли русском фандоме человек, читавший только мангу?..

о квинси

Jiseru
Теперь я не поняла. Почему - в СС не рождаются? А благородные кланы?
Для меня наоборот: в Генсее новые души не появляются, ибо не из чего (рейши фактически нет), только приходят из СС (или из КИ, не знаю); а в СС новые души могут рождаться, так как Сообщество состоит из рейши плюс смертность душ в Руконгаи.

2009-10-22 в 21:27 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
gloomy sky

Мне тоже было бы очень приятно так думать, но сам Кайен утверждал, что после смерти тела шинигами распадаются на рейши - а ведь шинигами и есть души.
При духовном погребении души тоже распадаются на частички и потом уже собираются в СС. почему же в обратном направлении это не может действовать? Просто душа распадается, а потом появляется в Генсее маленьким ребеночком. :D

А Ишида освоил ее практически самостоятельно.

Не будем забывать, что на нем еще и перчатка была, усиливающая его возможности. Судя по тому, как удивился Маюри происходящему поглощению частиц из зданий - это редкий артефакт, Маюри ранее не попадавший. иначе бы он об этой возможности знал.

Теперь я не поняла. Почему - в СС не рождаются? А благородные кланы?
Имелось в виду то, что рождаются очень редко и только в СС. То есть, совершенно новая душа с большей вероятностью родиться в Генсее, где высокая рождаемость, чем в СС, где она низкая. Плюс эта низкая родаемость в СС как-то... ну не покроет она дефицита.

Насчет баланса миров: даже если брать теорию баланса по "весу", получается то же самое. Тогда убитые квинси Пустые распадаются на рейши и оседают в Генсее, опять же сбивая равновесие в пользу мира живых. А целые кланы, да еще и "разбросанные по миру" могли оказать существенное влияние.

Упс. А ведь и правда :D

URL
2009-10-22 в 21:57 

у богини победы нет головы
почему же в обратном направлении это не может действовать?
Не знаю. Просто в СС смерть - не в порядке вещей. В русском переводе он говорит: "Когда мы умрем, наши тела исчезнут и станут частью рейши, составляющих СС. В английском - то же самое.

Не будем забывать, что на нем еще и перчатка была, усиливающая его возможности
Как раз наоборот. Перчатка отталкивает частицы, поэтому как метод тренировки она так эффективна. Одновременно это является причиной, почему ее нельзя снимать.

То есть, совершенно новая душа с большей вероятностью родиться в Генсее, где высокая рождаемость, чем в СС, где она низкая. Плюс эта низкая родаемость в СС как-то... ну не покроет она дефицита.
Вот именно! При положительном естественном приросте, рожденные в Генсее дети - это души, пошедшие на перерождение из СС. Таким образом, баланс постепенно смещается в сторону Генсея. И если там еще и новые души рождаются - то это жуткий перевес.
Я, кажется, поняла, что имелось в виду. Но тогда возникает вопрос: откуда берутся эти новые души? В Генсее духовные частицы слишком разряжены, чтобы сформировать новую душу (даже если предположить, что она вообще может появиться сама по себе). Есть "отстойник" Уэко Мундо, оттуда плюс-душа выйти не может. Есть загадочное КИ - но о нем ничего нельзя сказать точно. Но если оно выполняет роль регулировщика, то у него должны быть некие запасы, которыми оно восполняет равновесие. А никакие запасы не бесконечны.
Кстати, если рассуждать дальше по моей теории, то рождаться в Генсее души могли в период расцвета квинси, в местах, где после убийства Пустых было рассеяно много их рейши.

2009-10-23 в 05:44 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
gloomy sky

Не знаю. Просто в СС смерть - не в порядке вещей. В русском переводе он говорит: "Когда мы умрем, наши тела исчезнут и станут частью рейши, составляющих СС. В английском - то же самое.

Можно ссылку? а то я когда просматривала, ничего подозрительного не видела.
Тогда мне надо было обоснвоать то, что аристократы, либо те, кто становятся шинигами, лишаются возможности перерождения (страшная теория, да :nerve: ) Но в словах Кайен я обоснуя не нашла.

И если там еще и новые души рождаются - то это жуткий перевес.

Я все-таки считаю, что миры Генсей и СС должны были иметь каждый свою машину для формирования душ. Машина Генсея работает на полную мощность, поэтому и запасы частиц у него истощились - то есть, поэтому и снижена концентрация духовных частиц в окружающем души пространстве. Плюс они еще и все слабые - исключения редки. А вот в СС машина работает плохо - дети рождаются мало. Но зато с очень большим весом. Поэтому перевес на стороне Генсея в 1000 душ уравнивается рождением одного аристократа весом в 1000 душ.

URL
2009-10-23 в 10:49 

у богини победы нет головы
Но в словах Кайен я обоснуя не нашла.
Ну вон же он говорит во втором кадре. Отношение к смерти в СС - это уже мои домыслы на основе манги. В каком-то фике я, кстати, встречала мнение, что аристократам запрещено уходить на перерождение, потому что у них базовый уровень духовной силы высокий, и с балансом миров будут проблемы. Но в таком случае нужно поднять вопрос - а как вообще души уходят на перерождение из СС? Они "умирают" или (такое мнение тоже встрачалось) уходят сознательно, по доброй воле? Если так, то умершие насильственной смертью действительно лишаются перерождения.

Я все-таки считаю, что миры Генсей и СС должны были иметь каждый свою машину для формирования душ.
Чтобы восполнить неравенство обмена душ между мирами?.. Я все же считаю цикл перерождений базовым механизмом.
В принципе, машине СС совсем не обязательно перегружаться - аристократов рождается не так уж и мало (если в Академии каждый год набирается несколько классов, даже если руконгайцев среди студентов прилично). А если подумать, сколько они могут жить... перевес вполне может оказаться на стороне СС.

2009-10-23 в 15:32 

gloomy sky
Отвечу только на это.... Остальное читать лень.... Боже, о чем вы?

Почему - в СС не рождаются? А благородные кланы?
У меня тоже в начале была такая мысль, но я изменила свое мнение.
Дело в том, что в Серейтей рождается очень мало душ. Рождаемость низкая. *Сколько вы там видели детей, которым меньше ста лет??* А значит, это не влияет на баланс душ.

Weatherwitch
И еще раз вопрос: Что вы, все-таки обсуждаете....
У меня есть еще несколько вопросов к этой теме? Мне изменять старую или новую создавать?

2009-10-23 в 15:54 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
gloomy sky

В принципе, машине СС совсем не обязательно перегружаться
А я и не говорю, что она перегружена. Я говорю, что она сломана :D
И потому включается только в том случае, если перевес на стороне Генсея становится очень большим. Тогда она просто выпускает одну душу с большим весом и все в порядке. Хотя в таком случае появляется избыток неиспользуемой духовной энергии в СС - потому и конц-ция частиц высокая )))
А вот машина Генсея как раз работает в полную мощность.
Но, чтобы работать, ей же нужны духовные частицы. Поэтому ее место все время меняется, переносясь в то место, где частиц много, а по иссякании источника идет дальше. Шинигами это место отслеживают. И сейчас этим местом является Каракура (ну, кусок земли с высокой духовной плотностью :D )

Они "умирают" или (такое мнение тоже встрачалось) уходят сознательно, по доброй воле?
Об этом информации нет. Только про 60 лет.

Я все же считаю цикл перерождений базовым механизмом.
Это хорошо, что вы свою теорию развиваете. Потому что тогда я могу сосредоточиться на своей. :D
Мне нравится и буддийская версия. Но я просто люблю смотреть с разных точек зрения и обосновывать каждую.
(Я все-таки буду отстаивать версию, что новые души появляются в Генсее. :D )

Jiseru
Можете перенести все вопросы, кроме первого в другой пост - эту тему мы уже безнадежно зафлудили :D
(Этот пост лучше не изменять, на первой странице ведь по пунктам отвечали ))

URL
2009-10-23 в 16:08 

Weatherwitch
Неа, у меня только пара вопросов.

2009-10-23 в 16:18 

у богини победы нет головы
Jiseru
Боже, о чем вы?
Кто б мне самой напомнил, с чего это началось... Так всегда - начинаем при Америку, но к концу дискуссия уходит куда-то в Австралию.

*Сколько вы там видели детей, которым меньше ста лет??*
:gigi:

А значит, это не влияет на баланс душ.
Это если исходить из предпосылки баланса по количеству. А я исхожу из веса.

Weatherwitch
Поэтому ее место все время меняется, переносясь в то место, где частиц много, а по иссякании источника идет дальше. Шинигами это место отслеживают. И сейчас этим местом является Каракура (ну, кусок земли с высокой духовной плотностью )
Как мне нравится эта мысль! Меня еще при первом упоминании насторожила эта "земля, богатая рейши" или как там было. Если о ней говорится в контексте Ключа, значит, это более-менее регулярное явление - или по крайней мере не не единичное.

Они "умирают" или (такое мнение тоже встрачалось) уходят сознательно, по доброй воле?
Об этом информации нет. Только про 60 лет.

А меня вот очень взволновал этот вопрос. А то мы тут рассуждали о перерождении, не имея никакой информации о том, как это перерождение вообще осуществляется.

Мне нравится и буддийская версия.
Мне тоже нравится, но неприменима. Разве что в качестве аллюзий и культурных параллелей. Хотя...
Если предположить, что СС - это мир асуров, то КИ будет миром богов? А Пустые - это голодные духи. Натянуто, но может прокатить)

2009-10-23 в 16:20 

gloomy sky
Так всегда - начинаем при Америку, но к концу дискуссия уходит куда-то в Австралию.
Эх.... Мне тоже сложно вас понять.

Это если исходить из предпосылки баланса по количеству. А я исхожу из веса.
В таком случае может быть. А сколько душ весит капитан?

2009-10-23 в 16:29 

у богини победы нет головы
Jiseru
Эм-м... много? :D Полагаю, примерно столько же, сколько Пустой того же уровня силы?

2009-10-23 в 16:30 

gloomy sky
Миллион душ? Что ж, тогда баланс поддерживается!

Weatherwitch
Хорошая идея, не правда ли? Значит, что души аристократов особенные...

2009-10-23 в 16:40 

у богини победы нет головы
Jiseru
Почему сразу аристократов?.. У них почти всегда есть стартовый уровень, но развить в себе силу могут и просто умершие, если талант есть.
Что выводит нас еще на один глобальный вопрос: могут ли саморазвиваться Пустые, подобно шинигами, или же их развитие ограничено поеданием других душ?

2009-10-23 в 16:59 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
gloomy sky

Как мне нравится эта мысль!

вот почему я люблю дискуссии - сразу столько всего придумывается :D

Что выводит нас еще на один глобальный вопрос: могут ли саморазвиваться Пустые, подобно шинигами, или же их развитие ограничено поеданием других душ?

скорее всего, нет.
Развитие связано с приростом силы, сила - с весом. а у пустых нет прироста, кроме через поедание себе подобных.
Во флешбеке Гриммджо так и говорится: не будут есть - деградируют и не смогут снвоа подняться на тот же уровень.

Однако, это касается только обычных пустых.
Релиз Улькиорры и его слова заставляют задуматься:"Я достиг второго релиза."
Да и Ннойтра (блин, ну и имя :D ), хоть и говорил, что разница между ним и Неллиел только в опыте, все же, думаю, слукавил - подняться с восьмого на пятое место. Да еще в Эспаде, которая сильнее предыдущей. Только опытом это объяснить трудно.
Про Аарониеро говорить не буду - он особенный. :D

Jiseru

Неа, у меня только пара вопросов.
В смысле, про перерождение душ?

Значит, что души аристократов особенные...

Не совсем - души шинигами особенные. Вне зависимости от их происхождения.

URL
2009-10-23 в 23:21 

у богини победы нет головы
Weatherwitch
Однако, это касается только обычных пустых.
Возможно, способность к самосовершенствованию приходит вместе с силами шинигами?
Однако, это означает, что одновременно приобретается "потолок" развития. Полагаю, об этом говорил Аарониро, заявляя что он единственный с неограниченными возможностями.

вот почему я люблю дискуссии - сразу столько всего придумывается
:buddy: Это не только полезно, но и приятно))

2009-10-24 в 14:48 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
gloomy sky
Айзен в своей речи говорил, что у шинигами возможности роста ограничены возможностями их духовного тела.
www.onemanga.com/Bleach/175/09/ - самый нижний кадр справа
И единственный способ преодолеть этот лимит - это создание гибрида шинигами и пустого.
Как мы видим, рост сил у Ичиго действитльено кажется безграничным. а это свойство пустых.
А пустые, значит, обретают свойства шинигами. Тогда уж точно должен появиться какой-то лимит.

Аарониеро же получил возможность обойти эту неприятность. Улькиорра просто еще не был на пике своих возможностей при "рождении" и нагнал их потом :D

Это не только полезно, но и приятно))

А я еще вот что придумала:
если все же новые души появляются из КИ - то они могут быть очень слабыми. Тогда для их развития и поддержки опять-таки нужно место с высокой духовной плотностью - чтобы они могли подпитываться частицами из воздуха и становиться сильнее и стабильнее. Тогда это место на некоторое время будет соединено с КИ - чтобы души могли проходить. И если воспользоваться моментом, то можно и в КИ попасть. :D
(Тааак, опять у меня разные теории :D )

URL
2009-10-24 в 20:37 

у богини победы нет головы
Weatherwitch
И единственный способ преодолеть этот лимит - это создание гибрида шинигами и пустого.
Как мы видим, рост сил у Ичиго действитльено кажется безграничным. а это свойство пустых.

Ну, не знаю насколько безграничен. Ичиго - главный герой, ему положено, а вайзарды? Можно, конечно, поспорить, что они гибридами стали не совсем преднамеренно, и наверняка со "сбоями программы", но у них на самосовершенствование был целый век.
Возможно, гибридизация не убирает лимит совсем (иначе это были бы уже полноформатные Пустые), а только повышает потолок?

(Тааак, опять у меня разные теории )
Понеслися... :D Нет, это интересная мысль в фанфик какой-нибудь вставить, что ли?, но если надо восстанавливать баланс, то какой смысл выпускать в Генсей слабые души?

2009-10-26 в 11:29 

gloomy sky
У меня новая идея... Просто идея, что аристократы - новые души и они особенные, несколько расисткая...

Предполагаю, что все души с большим реяцу и есть те новые души, которые поддерживают баланс...

Weatherwitch
В смысле, про перерождение душ?
Уже не пара вопросов... Про аристократов, имелось ввиду...

2009-10-26 в 11:47 

у богини победы нет головы
Jiseru
Почему же расисткая? Новыми будут любые души, рожденные в СС. Другое дело, что по нашей теории рожать могут только шинигами или аристократы, т.е. души, обладающие силой. При этом совршенно необязательно, что рожденная душа будет эту силу иметь, хоть и весьма вероятно (как мне кажется).
Вы внимательно читали предыдущие комментарии? У нас получилось... да ни фига у нас не получилось)) Пока Кубо не даст еще матчасти, стройной теории не получится, одни варьирующиеся гипотезы)))

Предполагаю, что все души с большим реяцу и есть те новые души, которые поддерживают баланс...
Поддерживать-то поддерживают, но механизм далеко не идеален... Как я поняла, по силе 13 капитанов едва ли не перевешивают весь остальной Готей - а значит составляют нехилую долю общего веса СС. Но что происходит, когда, скажем, капитан умирает? Или события Маятника - тогда Готей лишился едва ли не половины своего командного состава! Который сбежал в Генсей. Как восстанавливали равновесие?..

Weatherwitch
Мне тут ночью подумалось - а ведь у Гиллианов тоже был "потолок"! Во флешбеке Гриммджо ево фрассьоны говорят, мол, мы столько съели Пустых, но ничего не меняется. Иди дальше, а мы на большее не способны. *манги нет на диске* Как это понимать?

2009-10-26 в 12:02 

gloomy sky
Почему же расисткая? Новыми будут любые души, рожденные в СС.
Ну это не доказано совершенно... Вполне может быть, что и в Генсее рождаются новые души, иначе бы все души из СС кроме рожденных там медленно, но верно утекли бы в Генсей. Или в Генсее наблюдалась бы катастрофическая нехватка рожденных...

Вы внимательно читали предыдущие комментарии?
Я вообще их не читала и немного не понимаю, о чем вы говорите...

Но что происходит, когда, скажем, капитан умирает?
Его душа переходит в Генсей и оттого Генсей еще сильнее перевешивает СС... Да, несостыковочка...

Или события Маятника - тогда Готей лишился едва ли не половины своего командного состава! Который сбежал в Генсей. Как восстанавливали равновесие?..
Понятия не имею...

2009-10-26 в 20:44 

у богини победы нет головы
Jiseru
Я вообще их не читала и немного не понимаю, о чем вы говорите...
Очень зря, на самом деле. Просто мы обуждали в частности тему баланса миров и откуда берутся новые - получилось несколько ветвящихся друг от друга гипотез, которые мне теперь лень писать заново. И тем более еще раз спорить))

Его душа переходит в Генсей и оттого Генсей еще сильнее перевешивает СС... Да, несостыковочка...
Переходит или нет, не знаю. Механизм перерождения мы так и не выяснили...

Как восстанавливали равновесие?..
Понятия не имею...

Если подумать еще немного, как раз после интересующего нас периода случилось две Мировые войны... Или в СС вдруг произошел демографический взрыв))

2009-10-28 в 07:30 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
Jiseru

У меня новая идея... Просто идея, что аристократы - новые души и они особенные, несколько расисткая...

А вы знаете, что идея равенства всех людей по рождению считается настоящими японцами совершенно бредовой?
Они верят в предназначение. Что у вот этого судьба правителя, поэтому он был рожден принцем, а у этого - нищего. Каждый знает свое место и порядок этот нерушим.

Поэтому, с точки зрения японских зрителей, мысль о том, что аристократы особенные - вполне приемлема и, к тому же, норма.

gloomy sky

Мне тут ночью подумалось - а ведь у Гиллианов тоже был "потолок"!

А вот от чего зависит этот потолок?
Там ведь еще было, что, если тебя покусал пустой того же уровня, что и ты - эволюция останавливается.
Плюс - это же души. А значит, их развитие в большей части зависит от их душевного настроя - их воли, их решимости, их упрямства и амбициозности. Они так легко сдались - естественно они не смогут расти дальше, с таким-то настроем.

Если подумать еще немного, как раз после интересующего нас периода случилось две Мировые войны... Или в СС вдруг произошел демографический взрыв))

Незабудьте про различные эпидемии инфекционных болезней - чума, оспа. Не сто лет назад, а еще раньше. Возможно, в это время умирали капитаны :D

URL
2009-10-28 в 10:07 

у богини победы нет головы
Weatherwitch
"Ever since we ate over a thousand Hollows, we haven't felt our power increase anymore." А потом Шаулонг предлагает Гриммджо их съесть. Очевидно, что об этом условии они осведомлены, и что рост прекратился без видимой причины - или, по крайней мере, не по этой причине.

Незабудьте про различные эпидемии инфекционных болезней - чума, оспа. Не сто лет назад, а еще раньше. Возможно, в это время умирали капитаны
Возможно. Хотя не знаю, как с эпидемиями обстояло дело в Японии, в островное государство занести заразу сложнее... К тому же почти три(?) сотни лет Япония была закрытой страной.
А в век, предшествующий Маятнику сменились почти все капитаны Готея.

А вы знаете, что идея равенства всех людей по рождению считается настоящими японцами совершенно бредовой?Каждый знает свое место и порядок этот нерушим
Ну, не знаю, как там насчет предназначений, но задатки и таланты у всех действительно разные. Если твои родители - музыканты, у тебя наверняка будет слух, даже при полном отсутствии голоса и способностей к игре. У кого-то буйная фантазия и литературный талант. А кто-то не выделяется ничем, хотя очень хотел бы.

2009-10-28 в 13:51 

gloomy sky
Меня тема эта уже чуть меньше интересует, поэтому я не прочитала, а просто бегло пробежалась взглядом по страницам.

Душа должна переходить - а иначе, зачем тогда нужен Сокиоку?

Две мировые войны... Интересная идея!

Weatherwitch
Хм... Не соглашусь, что это бред.... Но во всяком случае, люди все равно отличаются... Но нельзя считать кого-то особенным.

2009-10-28 в 20:04 

у богини победы нет головы
Jiseru
Душа должна переходить - а иначе, зачем тогда нужен Сокиоку?
Никогда не задумывалась. Честно - всегда считала, что это "почетная", хоть и трудоемкая казнь. Как в Средневековой Европе для простолюдинов - виселица, аристократам - плаха.

Но нельзя считать кого-то особенным.
Лично мне не кажется, что они "особенные". Если родители обладают каким-то талантом, он с большой вероятностью унаследуется детьми, верно? Так же и здесь. Если мы берем за аксиому, что новые души рождаются и в СС, и в Генсее.

2009-10-29 в 12:28 

gloomy sky
Нет-нет. Это не просто казнь. Это уничтожение души, после чего душа не может переродиться. Для этого Рукию и хотели казнить... Чтобы Сокиоку вытащить.

По-моему, все-таки, новые души должны рождаться в Генсее.

2009-10-30 в 09:12 

у богини победы нет головы
Jiseru
Нет-нет. Это не просто казнь. Это уничтожение души, после чего душа не может переродиться.
Ну... мне казалось, что это автоматически подразумевается - иначе что это было бы за наказание, если преступник просто уходит на перерождение, как любой другой погибший в СС? Если мы принимаем, что все души оттуда уходят в Генсей.

По-моему, все-таки, новые души должны рождаться в Генсее.
Должны, иначе у нас выходит дикий дисбаланс. Но ведь в Сейрейтее они тоже рождаются!..

2009-10-30 в 13:17 

gloomy sky
Подразумевается автоматически, как и то, что умершие шинигами уходят в Генсей.

В Сейрейтей должны рождаться перерожденные души. В таком случае.

2009-10-30 в 14:12 

у богини победы нет головы
Jiseru
Куда уходят умершие шинигами - вопрос неясный. Хорошо, если на перерождение. А если по версии Кайена?

В Сейрейтей должны рождаться перерожденные души. В таком случае.
Перерожденные - откуда?
Давайте еще раз сначала: умершие из Генсея приходят в СС. Мотают там положенный срок (примерно 60 лет) и уходят обратно, если не прибьют в процессе. Откуда еще и перерожденные?..

2009-10-30 в 14:15 

gloomy sky
Нет-нет! Там кое-что неясно. Я тут вопрос этот задавать буду...

Значит, умершие из Генсея сразу попадают в Сейрейтей.

2009-10-30 в 14:26 

у богини победы нет головы
Jiseru
В Руконгаи, если уточнить. Посмертие нам показали более-менее, но как из СС уходят на перерождение - мутно. То ли они просто "умирают" в СС, то ли уходят сознательно.

2009-10-30 в 14:43 

gloomy sky
А некоторые - в Сейрейтей. Чтобы аристократы рождались!

На перерождение как? Тоже не могу представить.

2009-10-30 в 17:26 

у богини победы нет головы
Jiseru
А некоторые - в Сейрейтей. Чтобы аристократы рождались!
Но тогда у нас опять же выходит перекос в сторону Генсея. Там, получается, новые родаются, а в СС - нет? К тому же, в СС души идут на посмертие, какой им смысл там рождаться заново.

2009-10-31 в 06:52 

Weatherwitch
Модератор нервный. Банит зажмурясь и ВДРУГ.
Jiseru gloomy sky аристократам - плаха.

Напоминаю.
*сижу с кафе, потому страниц не дам :D *

Когда Айзен отзывает Ренджи в сторонку, он говорит ему:"Тебе не кажется это странным - применение Сокиоку к шинигами, ниже ранга капитана?"
То есть, Сокиоку предназначен для уничтожения душ капитанов.
Возможно, это сделано для того, чтобы духовная масса капитана рассеялась по СС, а не отправилась в Генсей, нарушая таким образом весь баланс миров.
Рукия - не капитан - просто рядовой. а к ней решили применить Сокиоку. И это должно было казаться странным, но не показалось никому.
Это ж как Айзен им мозги запудрил?

URL
2009-10-31 в 10:15 

у богини победы нет головы
Weatherwitch
Это ж как Айзен им мозги запудрил?
Скорее - какую хрень выносил Совет 46 раньше, что все настолько привыкли к их закидонам? Приказы, конечно, не обсуждают, но все же... Вспомнить только Маятник: понятно, почему фактически без следствия вынесли приговор Урахаре, все обстоятельства и так были против него - но отдавать приказ о казни половины капитанов и лейтенантов Готея? Непозволительное расточительство, не говоря уж о том, что их показания могли быть важны вдруг у Урахары были сообщники?

2009-10-31 в 14:22 

Weatherwitch
Чья это идея была, что вес душ нарушает баланс? Может быть, все же количество?

2009-10-31 в 16:51 

у богини победы нет головы
Jiseru
В основном моя, а остальные не возражают, потому что иначе у нас дебет с кредитом не сходятся. По моим поверхностным данным, вплоть до конца 70х годов в Японии был довольно высокий естественный прирост населения. Потом вследствие демографической политики, он начал существенно снижаться, пока не упал до где-то 4х промилле.
Что мы в таком случае имеем? Серьезный дисбаланс. Души уходят из СС на перерождение, плюс еще рождаются "новые", где бы они ни появлялись - перевес по количеству явно на стороне Генсея. Манга не противоречит: в русском сканлейте Рукия говорит "количество", но в английском это слово может значить еще и "величина", "сумма".
К тому же - если бы вес капитанов и лейтенантов не особо значил, зачем было бы ставить им ограничители при выходе в Генсей?

2009-11-02 в 11:29 

gloomy sky
Мне всегда казалось, что ограничители для капитанов - это, чтобы они духовной силой не повредили окружающих. Как, когда Ханаторо не мог с колен подняться, когда Бьякуя распустил свое реяцу. Чтобы люди вокруг после такого боя в сознании остались. А если бы это нарушало баланс, то капитаны не могли бы просить снятия ограничения, к тому же битва за Каракуру не была бы без ограничений.
К тому же серьезный дисбаланс может регулироваться тем, например, что все новые души появляются только в Генсее, а умершие души скапливаются в СС.

2009-11-02 в 11:41 

у богини победы нет головы
Jiseru
Аргумент, не буду спорить. Хотя насчет Каракуры - которую битву вы имеете в виду? Нынешнюю или первую?
Если души скапливаются - то когда они уходят на новый круг? Когда-то ведь должны, иначе это ломает весь круговорот. К тому же, не будем забывать о Пустых - они временно "выпадают" из цикла и не доходят до СС. А уж про съеденные ими души я вообще не говорю, потому что мы до сих пор не можем подтвердить, что они не возвращаются в СС.
и еще: мне очень нравится формулировка "распустить реяцу". павлины представляются)))

2009-11-02 в 12:06 

gloomy sky
Битву? Нынешнюю, естественно. Правда, я еще не до конца поняла, в Генсее ли они или в СС.
А если бы души уходили и рождались бы только с большой духовной массой, то через некоторое время в СС было бы просто некому идти. И новые души бы не рождались, а в СС были бы одни души уровня капитанов.
И да, меня тоже приколола моя же формулировка. Вот только не могу вспомнить, как говорить правильно.

2009-11-02 в 12:21 

у богини победы нет головы
Jiseru
Формально они в Генсее. Но на деле они находятся в ненаселенной копии Каракуры, а настоящая со всеми жителями перенесена на окраину Руконгаи. Ну и никаких ограничителей они не используют.

А если бы души уходили и рождались бы только с большой духовной массой, то через некоторое время в СС было бы просто некому идти. И новые души бы не рождались, а в СС были бы одни души уровня капитанов.
Не поняла. Давайте еще раз: согласно гипотезе, дети в Сейрейтее рождаются только у аристократов (или шинигами) - банально потому, что обычные умершие не смогут ребенка зачать и выносить. Насчет Генсея (или КИ, неважно) предполагалось обратное у Weatherwitch: "Я все-таки считаю, что миры Генсей и СС должны были иметь каждый свою машину для формирования душ. Машина Генсея работает на полную мощность, поэтому и запасы частиц у него истощились - то есть, поэтому и снижена концентрация духовных частиц в окружающем души пространстве. Плюс они еще и все слабые - исключения редки. А вот в СС машина работает плохо - дети рождаются мало. Но зато с очень большим весом. Поэтому перевес на стороне Генсея в 1000 душ уравнивается рождением одного аристократа весом в 1000 душ.
(далее о машине Сейрейтея)
А я и не говорю, что она перегружена. Я говорю, что она сломана
И потому включается только в том случае, если перевес на стороне Генсея становится очень большим. Тогда она просто выпускает одну душу с большим весом и все в порядке. Хотя в таком случае появляется избыток неиспользуемой духовной энергии в СС - потому и конц-ция частиц высокая )))
А вот машина Генсея как раз работает в полную мощность.
Но, чтобы работать, ей же нужны духовные частицы. Поэтому ее место все время меняется, переносясь в то место, где частиц много, а по иссякании источника идет дальше. Шинигами это место отслеживают. И сейчас этим местом является Каракура (ну, кусок земли с высокой духовной плотностью )"

Не буду утверждать, что со всем согласна, но в основном мы сходимся. И получается у нас равновесие))

2009-11-02 в 13:05 

gloomy sky
А теперь мои мысли о том, почему люди рождаются именно в Генсее.
читать дальше

А с учетом вашей последней записи: Все дело в том, что необходим именно количественный баланс душ - а не вес душ. Все дело в том, что в Генсее рождается огромное количество душ, которые перерождаются из СС. Допустим, как написала Weatherwitch , в Генсей попадают старые души из СС, а в СС рождаются новые души. Тогда, через некоторое время, в Сейрейтей остаются одни шинигами, а в Генсее рождаться некому. Все потому, что рождаемость превышает смертность. Именно поэтому я считаю, что, если бы новые души рождались в Сейрейтей, то их должно было бы быть много. Потому что одна душа с большой духовной массой переродится в Генсей, как одна душа. А нужно душ много.

2009-11-02 в 14:11 

у богини победы нет головы
Допустим, как написала Weatherwitch , в Генсей попадают старые души из СС, а в СС рождаются новые души. Тогда, через некоторое время, в Сейрейтей остаются одни шинигами, а в Генсее рождаться некому.
Да нет же! Имелось в виду, что все (или большинство - в зависимости от механизма ухода не перерождение) души из СС рано или поздно уходят обратно в Генсей. Проживают очередную жизнь там, умирают и все по новой. Плюс к ним добавляются рожденные в Генсее/КИ "новые" души и тоже уходят после смерти в СС.
Никто ведь не утверждает, что "новые" рождаются ТОЛЬКО в Сейрейтее. Мы берем за точку отсчета утверждение, что круговорот "обычных" душ никто не отменяет, и он идет как идет.

2009-11-02 в 14:15 

gloomy sky В общем, исходя из всего этого, мы пришли к выводу, что новые души могут рождаться где угодно... :buh:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Восполняя пробелы

главная